Articulo sobre la "caricaturas"

[usenet]

LOS ESCRITORES ANTE LA CARICATURA

Los fanatismos religiosos son una amenaza para la democracia: a cuando
la quema de bibliotecas ?

En la epoca de los "versos satanicos", cuando la fatwa fue lanzada sobre
la cabeza de un escritor reconocido, se podian encontrar aqui o alla, en
las cenas de amigos o entre las lineas de los editoriales algunos
espiritus finos que se discutian si se trataba de un buen libro. Otros,
mas basicos, hablaban ya de provocacion. Y en una "provocacion", siempre
hay que saber oir el termino "inutil".

Hoy, se nos incita a considerar que las caricaturas de un profeta
publicadas en un diarion danes hace cinco meses tal vez no sean buenas
caricaturas. Tendriamos ganas de decir que nos importa un comino, y las
caricaturas, y de saber si son buenas o malas. Pero nos dicen que es
"atizar el odio". Y ahi tambien tendriamos ganas de decir que el odio no
esta ni en nuestros habitos, ni en nuestros corazones. Y por que
seriamos responsables de atizar el odio de los otros, siendo el odio una
brasa que se atiza solita ?

Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
de una gran nacion derrotada en 1918, etc. Era una manera curiosa de
demostrar a nuestros hermanos alemanes la delicada atencion que teniamos
por ellos, dejarlos en las manos de un poder que los oprimia, los
echaria en una guerra sin fin, cometeria actos inmundos, los
transformaria primero en monstruos y despues en victimas.

Se nos pide que hagamos un juicio estetico, moral y sentimental, en un
campo en el cual lo unico que importa es un principio fundamental para
nuestra democracia: el derecho de las mujeres y de los hombres a vivir
libres no es el credo de las religiones, y no lo sera jamas.

No se trata solamente de ser libre de equivocarse. La verdad, es que
somos libres de blasfemar. Es bastante desconcertante tener que
recordar, en Francia, en 2006, que tenemos derecho a la blasfemia. Que
comer curas fue durante mucho tiempo un deporte nacional, como vender
L'Humanité con Pif Gadget los domingos en los barrios populares. Que
evidentemente, los creyentes que volvian de la misa se ofendian. Lo cual
no les impedia escuchar discretamente la integral de Brassens en sus
livings.

"Las viste ?" se ha vuelto la frase a pronunciar entre la "gente bien",
como antes era "Lo leiste ?" a proposito del libro de Rushdie. Pero poco
importa que las hayamos visto o no. Nada justifica las reacciones
excesivas a las cuales participan mezclados los creyente sinceramente
heridos, los politicos que aprovechan de la ocasion y los nuevos
profetas amenazadores que nos prometen la guerra. Cuando el presidente
del Movimiento contra el Racismo y por la Amistad de los Pueblos decide
de hacerle juicio a los diarios culpables de complicidad con los
blasfemos bajo pretexto que se trata de un "racismo antimusulman",
tenemos que preguntarnos: de que "raza" se trata ? El Islam es acaso
geneticamente transmisible ? Que opinan los miles de hombres y mujeres
de origen inmigrante que se ven una vez mas identificados con una
religion que muchos de ellos no practican ?

No somos estupidos: por un lado, los dibujos que pasaron desapercibidos
hace seis meses, por otro lado, un partido ultrareligioso que gana las
eleccioens en Palestina y el Iran que amenaza (la provocacion irani,
como juzgarla ? util ? inutil ?)...

Somos escritores. Nuestros horizontes son diversos, como nuestros
origenes geograficos, nuestra pertenencia social, nuestra herencia
religiosa, nuestros destinos singulares, nuestras convicciones intimas y
- perdon - nuestras preferencias sexuales.

Es dificil no ver que, en la guerra que se hacen los fanaticos
cristianos americanos y los fanaticos musulmanes del proximo y medio
oriente, es sobre los paises laicos y moderados que caen finalmente la
colera y las frustracioens.

Dentro de poco, es nuestra libertad de publicar que, en Dinamarca como
en Francia, nos sera negada en nombre del respeto a tal o cual dios.
Dejemos que las cosas sigan asi, y dentro de poco se incendiaran las
bibliotecas que albergan a Voltaire, Sade, Ovidio, Omar Khayyam, Proust
y los otros. Y estamos seguros que el dia del gran auto de fe, estaran
reunidos y bailaran los papas, los grandes rabinos y los grandes muftis.

Salim Bashi, Jean-Yves Cendrey, Didier Daeninckx, Paula Jacques, Pierre
Jourde, Jean-Marie Laclavetine, Gilles Leroy, Marie NDiaye, Daniel
Pennac, Boulem Sansal son escritores.

Le Monde, 14 de febrero 2006

[PINKO]

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Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
de una gran nacion derrotada en 1918, etc.

Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

PINKO

[usenet]

? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...

Saludos

Mario "el franchute"

[PINKO]

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? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...

Que mito? Hasta el franchute pelotudo ese, Foch o como se llamara, haciendo
esperar a los tedescos durante horas, tratando de humillarlos en toda forma
posible. Y despues exigirles reparaciones ruinosas, y todo eso. Los
franceses se olvidaron que si no fuese por los americanos, todavia estarian
pudriendose en una trinchera. Con toda esa arrogancia y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra. Asi les fue.

PINKO

[RLunfa]

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? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...

Que mito? Hasta el franchute pelotudo ese, Foch o como se llamara, haciendo
esperar a los tedescos durante horas, tratando de humillarlos en toda forma
posible. Y despues exigirles reparaciones ruinosas, y todo eso. Los
franceses se olvidaron que si no fuese por los americanos, todavia estarian
pudriendose en una trinchera. Con toda esa arrogancia y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra. Asi les fue.

Correcto, y estaría todavía defendiendo la línea Maginot con los Panzer
instalados en París y el francheto posteando desde una cueva en Burdeos.

RLunfa

[Fortinbras]

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? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...

Que mito? Hasta el franchute pelotudo ese, Foch o como se llamara, haciendo
esperar a los tedescos durante horas, tratando de humillarlos en toda forma
posible. Y despues exigirles reparaciones ruinosas, y todo eso. Los
franceses se olvidaron que si no fuese por los americanos, todavia estarian
pudriendose en una trinchera. Con toda esa arrogancia y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra. Asi les fue.
PINKO

Y, ademas, les proporcionaron las bombas a los israelies.

saludos cordiales

Fortinbras

[usenet]

?? ? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
?? ? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
?? ? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
?? ? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
??
?? Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
?? inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a
?? firmar el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya
?? era muy tarde.
?
? Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
Que mito? Hasta el franchute pelotudo ese, Foch o como se llamara, haciendo
esperar a los tedescos durante horas, tratando de humillarlos en toda forma
posible.

Claro, claro. Supongo que la actitud de Foch probablemente haya sido
influenciada por el recuerdo de las centenas de miles de muertos, la
destruccion de centenas y centenas de pueblos del norte de Francia.
Pienso que es dificil pedirle a un general que vio un cuarto de su pais
arrasado y dos clases de edad enteras diezmadas que no trate de
"humillar de toda manera posible" a los responsables de esa destruccion.
No te parece ?

Y despues exigirles reparaciones ruinosas, y todo eso.

Y si... despues de casi un millon y medio de muertos, y la destruccion
de un cuarto del pais, que caradurez, exigir "reparaciones ruinosas"...

Los franceses se olvidaron que si no fuese por los americanos, todavia estarian
pudriendose en una trinchera.

Otro mito... Es notable como los USAnos siempre llegaron cuando la
guerra ya estaba en su fase final. En la primera guerra mundial, USA
rompe relaciones diplomaticas con Alemania en febrero 1917, y no para
ayudar a Francia y Gran Bretaña, sino porque Alemania tuvo la mala idea
de torpedear barcos USAnos. Cuando el primer soldado USAno piso el suelo
frances, la guerra llevaba casi tres años y habia costado casi un millon
de muertos aliados. Igualito que en la segunda guerra mundial, cuando
esperaron pacientemente que Alemania les declarara la guerra para
intervenir. Ahi tambien el primer soldado USAno piso Europa cuando
quedaba menos de un año de guerra.
En las dos guerras mundiales, el gobierno USAno solo intervino cuando
la guerra entraba en su fase final, y cuando era mas "rentable" para sus
intereses hacerlo. Habra que "agradecer" una ayuda tan "oportuna" ?

Saludos

Mario "el franchute"

[PINKO]

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Claro, claro. Supongo que la actitud de Foch probablemente haya sido
influenciada por el recuerdo de las centenas de miles de muertos, la
destruccion de centenas y centenas de pueblos del norte de Francia.

Fue el mismo Foch, con total cinismo o pelotudez, cual no lo se, que dijo
que Versailles no era un tratado de paz sino un armisticio de 20 años, y
entonces la guerra empezaria otra vez. El HDP ese sabia muy bien lo que
estaba haciendo.

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Pienso que es dificil pedirle a un general que vio un cuarto de su pais
arrasado y dos clases de edad enteras diezmadas que no trate de
"humillar de toda manera posible" a los responsables de esa destruccion.
No te parece ?

No, no me parece. El precio que pago Francia fue la ocupacion alemana, y la
total humillacion de su pais.

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Y despues exigirles reparaciones ruinosas, y todo eso.

Y si... despues de casi un millon y medio de muertos, y la destruccion
de un cuarto del pais, que caradurez, exigir "reparaciones ruinosas"...

Post by PINKO
Los franceses se olvidaron que si no fuese por los americanos, todavia estarian
pudriendose en una trinchera.

Otro mito... Es notable como los USAnos siempre llegaron cuando la
guerra ya estaba en su fase final. En la primera guerra mundial, USA
rompe relaciones diplomaticas con Alemania en febrero 1917, y no para
ayudar a Francia y Gran Bretaña, sino porque Alemania tuvo la mala idea
de torpedear barcos USAnos.

Con buenas razones, EEUU no queria meterse en esa mierda.

Cuando el primer soldado USAno piso el suelo

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frances, la guerra llevaba casi tres años y habia costado casi un millon
de muertos aliados.

Sorry. Eso no era responsabilidad de EEUU. El caso es que la intervencion de
EEUU ayudo a terminar con ese macabro disparate que estaban haciendo los
europeos. Amasijandose unos a otros.

Igualito que en la segunda guerra mundial, cuando

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esperaron pacientemente que Alemania les declarara la guerra para
intervenir. Ahi tambien el primer soldado USAno piso Europa cuando
quedaba menos de un año de guerra.

Quedaba un año de guerra porque EEUU y Rusia hicieron pomada a los alemanes.
Mientras tanto, EEUU se cargo a los japoneses solito. Y eso de "pisar
Europa" no era moco e pavo. Hizo falta una invasion gigantesca.

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En las dos guerras mundiales, el gobierno USAno solo intervino cuando
la guerra entraba en su fase final,

Decir eso de la segunda guerra es un disparate cosmico. EEUU salvo a
Inglaterra, participo en la campaña de Africa, ayudo a Rusia, invadio y
reconquisto Italia, y al final libero a Francia y otros paises. Eso, en lo
que hicieron mierda a los japoneses en el Pacifico. Fuera de eso, no
hicieron gran cosa, segun vos.

y cuando era mas "rentable" para sus

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intereses hacerlo. Habra que "agradecer" una ayuda tan "oportuna" ?

No, para que. Si Francia se hubiese quedado bajo la bota alemana, hoy
estarian mucho mas mejor.

PINKO

[usenet]

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Claro, claro. Supongo que la actitud de Foch probablemente haya sido
influenciada por el recuerdo de las centenas de miles de muertos, la
destruccion de centenas y centenas de pueblos del norte de Francia.

Fue el mismo Foch, con total cinismo o pelotudez, cual no lo se, que dijo
que Versailles no era un tratado de paz sino un armisticio de 20 años, y
entonces la guerra empezaria otra vez. El HDP ese sabia muy bien lo que
estaba haciendo.

Por que "ese HDP" ? Que culpa tenia Foch si cada treinta o cuarenta
años Alemania iba y atacaba a Francia sin provocacion ? Acordate que la
generacion de Foch todavia tenia bien presente el precedente de 1870. Y
en 1914, cuarenta años mas tarde, Alemania ataca de vuelta a Francia sin
provocacion, y provoca una guerra horrenda, que arrasa con el pais y
mata un millon de hombres jovenes. Uno le puede perdonar a Foch el
pesimismo de pensar que mientras Alemania fuese libre de sus actos,
organizaria una guerra cada generacion.
En realidad, lo que Foch queria hacer en 1918 fue un poco lo que los
aliados hicieron en 1945, es decir, imponerle a Alemania un regimen que
para siempre le impidiera hacer la guerra. Pero en 1918, con las
burguesias asustadas por el socialismo al este y con la politica
britanica de impedir la predominancia de una potencia continental, era
imposible hacerlo. Mirando retrospectivamente, uno se pregunta si la
segunda guerra mundial fue posible porque las condiciones del tratado de
Versalles eran demasiado duras, o porque no lo eran suficientemente.

Post by PINKO

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Pienso que es dificil pedirle a un general que vio un cuarto de su pais
arrasado y dos clases de edad enteras diezmadas que no trate de
"humillar de toda manera posible" a los responsables de esa destruccion.
No te parece ?

No, no me parece. El precio que pago Francia fue la ocupacion alemana, y la
total humillacion de su pais.

Sin el tratado de Versalles, el "precio" hubiese sido exactamente el
mismo. Alemania ya habia ocupado y humillado Francia en 1870. Creer que
si Foch lo hubiese recibido cortesmente a Ludendorff los alemanes
hubiesen renunciado a una politica que fue su constante desde 1870 me
parece bastante aventuroso.

Post by PINKO

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Post by PINKO
Y despues exigirles reparaciones ruinosas, y todo eso.

Y si... despues de casi un millon y medio de muertos, y la destruccion
de un cuarto del pais, que caradurez, exigir "reparaciones ruinosas"...

Post by PINKO
Los franceses se olvidaron que si no fuese por los americanos, todavia
estarian pudriendose en una trinchera.

Otro mito... Es notable como los USAnos siempre llegaron cuando la
guerra ya estaba en su fase final. En la primera guerra mundial, USA
rompe relaciones diplomaticas con Alemania en febrero 1917, y no para
ayudar a Francia y Gran Bretaña, sino porque Alemania tuvo la mala idea
de torpedear barcos USAnos.

Con buenas razones, EEUU no queria meterse en esa mierda.

Me parece muy bien. Eso si, cuando la "mierda" iba para el final, EEUU
cambio de opinion. Justo cuando empezo a ser posible retirar credito
politico y economico con poca inversion. Que coincidencia, no ?

Post by PINKO

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Cuando el primer soldado USAno piso el suelo frances, la guerra
llevaba casi tres años y habia costado casi un millon de muertos aliados.

Sorry. Eso no era responsabilidad de EEUU.

Por supuesto que no. Como tampoco hay que "agradecerle" su intervencion
tardia. USA intervino cuando le convenia a sus intereses. Punto.

Post by PINKO

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Igualito que en la segunda guerra mundial, cuando
esperaron pacientemente que Alemania les declarara la guerra para
intervenir. Ahi tambien el primer soldado USAno piso Europa cuando
quedaba menos de un año de guerra.

Quedaba un año de guerra porque EEUU y Rusia hicieron pomada a los alemanes.

No. Sin el desembarco USAno, los Rusos hubiesen alcanzado Berlin mas o
menos con la misma velocidad.

Post by PINKO
Mientras tanto, EEUU se cargo a los japoneses solito. Y eso de "pisar
Europa" no era moco e pavo. Hizo falta una invasion gigantesca.

Seguro, seguro. Y lo mas tarde posible...

Post by PINKO

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En las dos guerras mundiales, el gobierno USAno solo intervino cuando
la guerra entraba en su fase final,

Decir eso de la segunda guerra es un disparate cosmico. EEUU salvo a
Inglaterra, participo en la campaña de Africa, ayudo a Rusia, invadio y
reconquisto Italia, y al final libero a Francia y otros paises. Eso, en lo
que hicieron mierda a los japoneses en el Pacifico. Fuera de eso, no
hicieron gran cosa, segun vos.

USA no "ayudo" a nadie. Intervino en funcion de sus intereses, y nunca
gratis. Te recuerdo por ejemplo que la "ayuda" a Inglaterra fue bajo
forma de "credito-alquiler", y que Gran Bretaña tuvo que pagar cada
centavo despues de la guerra. Es muy posible que Roosevelt hubiese
querido "intervenir" de manera mucho mas decisiva. Pero el hecho es que
USA, como pais, fue aislacionista.

Post by PINKO

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y cuando era mas "rentable" para sus intereses hacerlo. Habra que
"agradecer" una ayuda tan "oportuna" ?

No, para que. Si Francia se hubiese quedado bajo la bota alemana, hoy
estarian mucho mas mejor.

Por que la "bota alemana" ? La "bota sovietica", a lo sumo...

Saludos

Mario "el franchute"

[Andres]

Post by usenet
En realidad, lo que Foch queria hacer en 1918 fue un poco lo que los
aliados hicieron en 1945, es decir, imponerle a Alemania un regimen que
para siempre le impidiera hacer la guerra. Pero en 1918, con las
burguesias asustadas por el socialismo al este y con la politica
britanica de impedir la predominancia de una potencia continental, era
imposible hacerlo.

Ese argumento no se sostiene, porque en 1945 deberían haber estado MUCHO más
asustadas por el avance soviético.

Creo que las diferencias se deben más que nada a que en 1918 Francia y UK
tenían todavía "infulas imperialistas", mientras que en 1945 quedaba en
claro que no les daba el cuero para hacer ese juego, y menos ante 2 colosos
como USA y la URSS.


Mirando retrospectivamente, uno se pregunta si la

Post by usenet
segunda guerra mundial fue posible porque las condiciones del tratado de
Versalles eran demasiado duras, o porque no lo eran suficientemente.

Versailles fue solo un factor. No explica la guerra en su totalidad.

Un Versailles más duro, por otro lado, no necesariamente hubiese sido
ejecutable.


Creer que

Post by usenet
si Foch lo hubiese recibido cortesmente a Ludendorff los alemanes
hubiesen renunciado a una politica que fue su constante desde 1870 me
parece bastante aventuroso.

Seguro que no, pero al actuar el rol que tomaron terminó jugándoles en
contra a los franceses. No nos olvidemos que la capitulación francesa de
1940 dse hizo en el mismo vagón de tren que el del tratado. Un valor
simbólico nada despreciable.

Post by usenet

Post by PINKO
Sorry. Eso no era responsabilidad de EEUU.

Por supuesto que no. Como tampoco hay que "agradecerle" su intervencion
tardia. USA intervino cuando le convenia a sus intereses. Punto.

Y la URSS, no? Se limitó a liberar Alemania y retirarse?

Post by usenet
No. Sin el desembarco USAno, los Rusos hubiesen alcanzado Berlin mas o
menos con la misma velocidad.

Muy discutible. No es lo mismo pelear en 2 frentes a la misma vez.

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Saludos
Mario "el franchute"

Saludos,

Andrés

[Chuck]

"Andres" <***@hotmail.com> wrote in message news:Jr8Jf.42158$***@news20.bellglobal.com...
Otra vez con el boludeo, Don Andres?

Chuck

---snip boludeces

Post by Andres
Creo que las diferencias se deben más que nada a que en 1918 Francia y UK
tenían todavía "infulas imperialistas", mientras que en 1945 quedaba en
claro que no les daba el cuero para hacer ese juego, y menos ante 2 colosos
como USA y la URSS.
Saludos,
Andrés

[Juan Moreira]

Post by usenet
Mirando retrospectivamente, uno se pregunta si la
segunda guerra mundial fue posible porque las condiciones del tratado de
Versalles eran demasiado duras, o porque no lo eran suficientemente.
Saludos
Mario "el franchute"

Una buena pregunta.
Y con todo, el Tratado de Versailles hubiera sido suficiente, si los países
del mundo no se hubieran desentendido de las flagrantes violaciones por
parte de Alemania, a un tratado que había firmado y aceptado.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-violation-treaties.html
Juan
PS: Si en algo fué culpable Francia, no fué en la imposición del Tratado a
un país militarista, nacionalista, racista, sino a que no tuvo la entereza
de hacerlo respetar cuando todavía estaba a tiempo.

[usenet]

Post by Juan Moreira
Una buena pregunta.
Y con todo, el Tratado de Versailles hubiera sido suficiente, si los países
del mundo no se hubieran desentendido de las flagrantes violaciones por
parte de Alemania, a un tratado que había firmado y aceptado.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-violation-treaties.html
Juan
PS: Si en algo fué culpable Francia, no fué en la imposición del Tratado a
un país militarista, nacionalista, racista, sino a que no tuvo la entereza
de hacerlo respetar cuando todavía estaba a tiempo.

En realidad, el "diktat" de Versalles fue aplicado muy parcialmente. Si
Francia bajo Clemenceau pudo imponer una serie de cosas en el texto, los
USAnos y Britanicos rapidamente se arreglaron para que las diferentes
clausulas no fuesen aplicadas. Francia se vio obligada a aceptar
diversos "arreglos", una reduccion de las reparaciones (planes Dawes y
Young) que finalmente nunca fueron totalmente pagadas.
Hay que entender que Francia fue sumamente traumatizada por la primera
guerra mundial. La brutalidad de los combates, el volumen de las
destrucciones y la enorme cantidad de muertos (poco mas de un millon en
cuatro años), la pasividad de "aliados" que dejaron a Francia proveer la
mayor parte del esfuerzo de guerra (sobre todo en "sangre") para despues
imponer condiciones a la hora de la victoria, todo eso provoco un fuerte
sentimiento de antimilitarismo y de pacifismo en los años que siguieron.
Fue ese pacifismo, ese horror de la guerra, que Hitler manipulo a la
hora de obtener concesiones en Austria y en Checoslovaquia. El celebre
articulo "Morir por Dantzig ?" fue emblematico de esa epoca.

Saludos

Mario "el franchute"

[Juan Moreira]

Post by usenet

Post by Juan Moreira
Una buena pregunta.
Y con todo, el Tratado de Versailles hubiera sido suficiente, si los países
del mundo no se hubieran desentendido de las flagrantes violaciones por
parte de Alemania, a un tratado que había firmado y aceptado.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-violation-treaties.html
Juan
PS: Si en algo fué culpable Francia, no fué en la imposición del Tratado a
un país militarista, nacionalista, racista, sino a que no tuvo la entereza
de hacerlo respetar cuando todavía estaba a tiempo.

En realidad, el "diktat" de Versalles fue aplicado muy parcialmente. Si
Francia bajo Clemenceau pudo imponer una serie de cosas en el texto, los
USAnos y Britanicos rapidamente se arreglaron para que las diferentes
clausulas no fuesen aplicadas. Francia se vio obligada a aceptar
diversos "arreglos", una reduccion de las reparaciones (planes Dawes y
Young) que finalmente nunca fueron totalmente pagadas.
Hay que entender que Francia fue sumamente traumatizada por la primera
guerra mundial. La brutalidad de los combates, el volumen de las
destrucciones y la enorme cantidad de muertos (poco mas de un millon en
cuatro años), la pasividad de "aliados" que dejaron a Francia proveer la
mayor parte del esfuerzo de guerra (sobre todo en "sangre") para despues
imponer condiciones a la hora de la victoria, todo eso provoco un fuerte
sentimiento de antimilitarismo y de pacifismo en los años que siguieron.
Fue ese pacifismo, ese horror de la guerra, que Hitler manipulo a la
hora de obtener concesiones en Austria y en Checoslovaquia. El celebre
articulo "Morir por Dantzig ?" fue emblematico de esa epoca.
Saludos
Mario "el franchute"

Así es.
Juan

[Andres]

Post by usenet
En realidad, el "diktat" de Versalles fue aplicado muy parcialmente.

Y no es de extrañar. Si se hubiese aplicado a full, podría haber causado
grandes revueltas en Alemania, cosa que en ese entonces hubiese agitado aún
más el fantasma del naciente comunismo ante la gran burguesía de los países
europeos.

Post by usenet
Saludos
Mario "el franchute"

Saludos,

Andrés

[Andres]

Post by Juan Moreira

Post by usenet
Mirando retrospectivamente, uno se pregunta si la
segunda guerra mundial fue posible porque las condiciones del tratado de
Versalles eran demasiado duras, o porque no lo eran suficientemente.
Saludos
Mario "el franchute"

Una buena pregunta.
Y con todo, el Tratado de Versailles hubiera sido suficiente, si los países
del mundo no se hubieran desentendido de las flagrantes violaciones por
parte de Alemania, a un tratado que había firmado y aceptado.

El hecho es que no pudo imponerse plenamente, y que Alemania pudo sortear
muchos vericuetos apelando a medios diversos (por ejemplo, aleaciones
especiales para fabricar barcos resistentes debido a las limitaciones de
tonelaje impuestas). Sirvió, en cambio, como excusa para Hitler.

Post by Juan Moreira
Juan
PS: Si en algo fué culpable Francia, no fué en la imposición del Tratado a
un país militarista, nacionalista, racista, sino a que no tuvo la entereza
de hacerlo respetar cuando todavía estaba a tiempo.

A qué precio? Mirá que los alemanes pasaron hambre en serio luego de la
guerra.

Andrés

[Juan Moreira]

Post by Andres

Post by Juan Moreira
PS: Si en algo fué culpable Francia, no fué en la imposición del Tratado a
un país militarista, nacionalista, racista, sino a que no tuvo la entereza
de hacerlo respetar cuando todavía estaba a tiempo.

A qué precio? Mirá que los alemanes pasaron hambre en serio luego de la
guerra.
Andrés

El precio de la inacción fué monstruoso, fuera de toda escala comparable.
Juan

[Andres]

Post by Juan Moreira

Post by Andres

Post by Juan Moreira
PS: Si en algo fué culpable Francia, no fué en la imposición del Tratado a
un país militarista, nacionalista, racista, sino a que no tuvo la entereza
de hacerlo respetar cuando todavía estaba a tiempo.

A qué precio? Mirá que los alemanes pasaron hambre en serio luego de la
guerra.
Andrés

El precio de la inacción fué monstruoso, fuera de toda escala comparable.

Depende de lo que entiendas por "inacción". A la reconversión alemana hacia
el pacifismo, con gran ayuda civil como en 1945? A la mera limitacion a lo
pactado en Versailles dejando que los alemanes se arreglaran solos?

Forzar Versailles pero mantener a los alemanes en una situación miserable
podría haber causado grandes problemas a las burguesías europeas. Acordate:
Estaban en 1918.

Post by Juan Moreira
Juan

Andrés

[P.R.Hill]

Post by usenet

? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...

No debe ser el único.

Message-ID: <***@club-internet.fr>
Date: Sat, 22 Feb 2003 20:38:16 +0100
From: mpain <***@club-internet.fr>
http://groups.google.com/group/soc.culture.argentina/msg/cd15336d3dfbb18d?dmode=source&hl=es

(...)
Despues de todo, Hitler tenia razon cuando hablaba del
"diktat de Versalles".
(...)

Message-ID: <***@vatican.com>
Date: Sun, 08 May 2005 11:50:34 +0200
From: usenet <***@vatican.com>
http://groups.google.com/group/soc.culture.argentina/msg/f4431eed369e3c0e?dmode=source&hl=es

(...)
Sobre el Tratado de Versalles vale la pena acordarse que
los alemanes jamas lo consideraron "binding" precisamente
por tratarse de un "diktat". Recuerde tambien lo que paso
cuando Francia intento recuperar las reparaciones de guerra
que figuraban en el tratado. Jamas pudo obtenerlas a traves
del sistema judicial, y cuando trato de> obtenerlas por la
fuerza no fue apoyada por sus aliados, que se refugiaron
bajo el argumento que el tratado era "desigual e injusto".
(...)

Message-ID: <***@vatican.com>
Date: Mon, 09 May 2005 13:27:08 +0200
From: usenet <***@vatican.com>
http://groups.google.com/group/soc.culture.argentina/msg/0e6add25bdfe2250?dmode=source&hl=es

(...)

Post by usenet
Ud. está diciendo entonces que Hitler tenía razón?

Sobre el "Diktat" de Versalles, indudablemente.

Saludos

Mario "el franchute"
(...)

Saludos

Andy

[PINKO]

"P.R.Hill" <***@hotmail.com> wrote in message

Forza perejil! Cuando uno lo necesita, aparece!

PINKO

[Juan Moreira]

Post by PINKO
Forza perejil! Cuando uno lo necesita, aparece!
PINKO

No sirve para nada citar contradicciones. Creo que Mark Twain había
compuesto una plegaria donde decía:
"perdóname, dios mío, mis opiniones de hoy, y dame nuevas para mañana"
Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
de hoy, porque la de ayer ya está pasada.
Juan
PS: A menos que el issue sea - como es común y normal entre políticos -
delegitimizar a la persona, y no a sus ideas.

[RLunfa]

Post by Juan Moreira

Post by PINKO
Forza perejil! Cuando uno lo necesita, aparece!
PINKO

No sirve para nada citar contradicciones. Creo que Mark Twain había
"perdóname, dios mío, mis opiniones de hoy, y dame nuevas para mañana"
Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
de hoy, porque la de ayer ya está pasada.
Juan
PS: A menos que el issue sea - como es común y normal entre políticos -
delegitimizar a la persona, y no a sus ideas.

Yo creo que el que quita legitimidad al interlocutor es justamente el
francheto, como única mecánica.

Es soberbio, fanfarrón y pedante, pero se queja como la Dolores cuando le
meten un cascotazo refugiándose detrás de una corrección política que no va
más allá de ser una expresión de hipocresía.

RLunfa

[Andres]

Post by Juan Moreira
No sirve para nada citar contradicciones.

Cómo que no? Sirve para que un forista las niegue y así comience un flame
war, como en este caso en el que estoy cayendo...

Post by Juan Moreira
Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
de hoy, porque la de ayer ya está pasada.

La macana es que Mario apela al "racionalismo" y al análisis objetivo y
científico, y en ese marco resulta poco creible que las opiniones sean
aleatorias (en especial cuando son hechos no actuales), diciendo un día una
cosa y otro día otra, como si dependiesen de su ánimo. Más bien cuaja con el
criterio de que los argumentos dependen de lo que le conviene y no de una
constatación de hechos o elementos varios.

Post by Juan Moreira
Juan
PS: A menos que el issue sea - como es común y normal entre políticos -
delegitimizar a la persona, y no a sus ideas.

Más bien lo segundo, no te parece? Alquien que dice un día una cosa y otro
día otra sobre un mismo tema, no tiene ideas muy claras al respecto.

Si Andy hubiese apelado a aspectos personales como sus infantiles peleas con
Fortinbras, sí sería un ataque a la persona porque nada tiene que ver con el
Tratado de Versailles. Pero en este caso se limitó a constatar
contradicciones en sus escritos sobre el tema, sin lanzar ni un epíteto
sobre él.

Andrés

[Juan Moreira]

Post by Andres

Post by Juan Moreira
No sirve para nada citar contradicciones.

Cómo que no? Sirve para que un forista las niegue y así comience un flame
war, como en este caso en el que estoy cayendo...

Post by Juan Moreira
Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
de hoy, porque la de ayer ya está pasada.

La macana es que Mario apela al "racionalismo" y al análisis objetivo y
científico, y en ese marco resulta poco creible que las opiniones sean
aleatorias (en especial cuando son hechos no actuales), diciendo un día una
cosa y otro día otra, como si dependiesen de su ánimo. Más bien cuaja con el
criterio de que los argumentos dependen de lo que le conviene y no de una
constatación de hechos o elementos varios.

Post by Juan Moreira
Juan
PS: A menos que el issue sea - como es común y normal entre políticos -
delegitimizar a la persona, y no a sus ideas.

Más bien lo segundo, no te parece? Alquien que dice un día una cosa y otro
día otra sobre un mismo tema, no tiene ideas muy claras al respecto.
Si Andy hubiese apelado a aspectos personales como sus infantiles peleas con
Fortinbras, sí sería un ataque a la persona porque nada tiene que ver con el
Tratado de Versailles. Pero en este caso se limitó a constatar
contradicciones en sus escritos sobre el tema, sin lanzar ni un epíteto
sobre él.
Andrés

No digo que no puedas hacerlo. Lo que digo es que me parece un buen
ejercicio intelectual discutir una tesis desde enfoques diferentes. El mismo
abogado puede defender a un acusado a la mañana y acusarlo a la tarde. (hay
una anécdota sobre Lincoln al respeto). Estamos aquí (bueno, estoy aquí)
para divertirnos y aprender y hacer funcionar el marote. Y como no hay Juez,
no es posible decidir quien gana o quien pierde.
En el caso del tratado de Versailles, es verdad que influyó en los
acontecimientos que tuvieron lugar en Alemania. Nadie puede negar que todo
se concatena. Pero usar éso para insinuar que Francia tuvo la culpa de la
ascensión del nazismo, éso ya es otra cosa.
Juan
PS: Claro que a veces irritan argumentos que no son bona fide, sino que
solamente tienden a confundir y no a aclarar. Bueno, el que tiene ganas
enojarse lo mejor es salir a conducir el auto.
Y hay otra cosa: las contradicciones no son tan absolutas. La única
contradicción absoluta que se me ocurre es afirmar que A no es, y luego que
A es. Pero entre A es negro y A es blanco no existe contradicción absoluta,
porque se puede demostrar que A puede ser blanco o negro de acuerdo a cómo
se observe, o cuál es la definición de blanco y negro, etc.

[Fortinbras]

Post by Juan Moreira
PS: Claro que a veces irritan argumentos que no son bona fide, sino que
solamente tienden

Ya este tipo salio con las propagandas. Hay otras marcas que no son "bona
fide" y tambien se hacen ver.

saludos cordiales

Fortinbras

[Juan Moreira]

Post by Fortinbras

Post by Juan Moreira
PS: Claro que a veces irritan argumentos que no son bona fide, sino que
solamente tienden

Ya este tipo salio con las propagandas. Hay otras marcas que no son "bona
fide" y tambien se hacen ver.
saludos cordiales
Fortinbras

Ufa!
*UR2YY4me*
Me llevó una hora desatar la charada, por lo logré. Good for me.
Juan
PS: Bitte, no me llame "tipo", que no me gusta. ¿Le preparo un cafecito?

[Andres]

Post by Juan Moreira
No digo que no puedas hacerlo. Lo que digo es que me parece un buen
ejercicio intelectual discutir una tesis desde enfoques diferentes.

Seguro, pero para eso hay que dejar de lado los comentarios extremos como
que "el diktat de Versailles fue un mito" o que "El diktat realmente
existió". Quien se interesa en considerar enfoques diferentes sobre un tema
no suele dar opiniones muy tajantes, sino que da lugar a la duda saludable,
y eso no se observa en los escritos de Mario sobre el tema.


El mismo

Post by Juan Moreira
abogado puede defender a un acusado a la mañana y acusarlo a la tarde.

Sí, pero acá no se trata de ganar discusiones (risas) sino de compartir
enfoques. O no era eso lo que argumentaste 2 líneas más arriba?

Post by Juan Moreira
En el caso del tratado de Versailles, es verdad que influyó en los
acontecimientos que tuvieron lugar en Alemania. Nadie puede negar que todo
se concatena. Pero usar éso para insinuar que Francia tuvo la culpa de la
ascensión del nazismo, éso ya es otra cosa.

Quién dijo eso? Pinko se limitó a decir que Francia "sembró la semilla", lo
cual me no me parece equivalente a asignarle "la culpa de la ascención del
nazismo" sino de exacerbar la humillación de la derrota, lo cual, junto a
otros factores, ayudó a la ascención del nazismo.

Post by Juan Moreira
Juan
PS: Claro que a veces irritan argumentos que no son bona fide, sino que
solamente tienden a confundir y no a aclarar. Bueno, el que tiene ganas
enojarse lo mejor es salir a conducir el auto.

Yo prefiero que se enojen acá y no que atropellen a un peatón.

Post by Juan Moreira
Y hay otra cosa: las contradicciones no son tan absolutas. La única
contradicción absoluta que se me ocurre es afirmar que A no es, y luego que
A es. Pero entre A es negro y A es blanco no existe contradicción absoluta,
porque se puede demostrar que A puede ser blanco o negro de acuerdo a cómo
se observe, o cuál es la definición de blanco y negro, etc.

Si uno parte de ciertas bases concretas de análisis, no peude llegar a las
conclusiones de que el diktat fue un mito o de que fue una razón de peso.
Sólo una pirueta oratoria permite eso, pero ya cae fuera de la base de la
"bona fide" que antes mencionaste, y esa buena fe es fundamental para mi
para un debate sano.

Andrés

[P.R.Hill]

Post by Juan Moreira

Post by PINKO
Forza perejil! Cuando uno lo necesita, aparece!

No sirve para nada citar contradicciones. Creo que Mark Twain había
"perdóname, dios mío, mis opiniones de hoy, y dame nuevas para mañana"
Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
de hoy, porque la de ayer ya está pasada.

Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.

Como decía algún sabio, "solo los imbéciles no cambian de
opinión". Y creo que es mejor en esos casos no olvidar que
uno también creía cosas que luego por alguna persuasión dejó
de creer, y no tratar a los que creen esas cosas como "otro
más que cree en ese mito".

Aunque pensándolo bien, no me desagradaría leer que Mario
algún día así llame a varias de sus ideas.

Saludos cordiales

Andy

[RLunfa]

Post by Juan Moreira

Post by PINKO
Forza perejil! Cuando uno lo necesita, aparece!

No sirve para nada citar contradicciones. Creo que Mark Twain había
"perdóname, dios mío, mis opiniones de hoy, y dame nuevas para mañana"
Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
de hoy, porque la de ayer ya está pasada.

Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.

Como decía algún sabio, "solo los imbéciles no cambian de
opinión". Y creo que es mejor en esos casos no olvidar que
uno también creía cosas que luego por alguna persuasión dejó
de creer, y no tratar a los que creen esas cosas como "otro
más que cree en ese mito".

Aunque pensándolo bien, no me desagradaría leer que Mario
algún día así llame a varias de sus ideas.
//

En verdad, si Mario cambia de opinión o no importa muy poco, pero lo que es
ofensivo es que jamás reconoce haberlo hecho, y ello desvirtúa el concepto
enunciado por él, de "querer conversar en serio".

El mismo dice esa huevada sobre que no hay que declarar intifadas si uno
vive en casa de vidrio.

RLunfa

[Chuck]

Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.
===

Y si... hay gente tambien que cambia de lealtades politicas como cambiar de
canal de TV. Mire a su alrededor en el Congreso.
Todo sea por la "Teologia de la Caja". Bueno siempre habra perejiles que
pierdan el tiempo yendo a las urnas.

saludos cordiales,

Chuck


Como decía algún sabio, "solo los imbéciles no cambian de
opinión". Y creo que es mejor en esos casos no olvidar que
uno también creía cosas que luego por alguna persuasión dejó
de creer, y no tratar a los que creen esas cosas como "otro
más que cree en ese mito".

Aunque pensándolo bien, no me desagradaría leer que Mario
algún día así llame a varias de sus ideas.

Saludos cordiales

Andy

[P.R.Hill]

Post by P.R.Hill
Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.
=
Y si... hay gente tambien que cambia de lealtades politicas como cambiar de
canal de TV. Mire a su alrededor en el Congreso.

Y no ignorará Ud. que los más notorios pases provienen de la
asociación entre Macri y López Murphy.

Post by P.R.Hill
Todo sea por la "Teologia de la Caja". Bueno siempre habra perejiles que
pierdan el tiempo yendo a las urnas.

Interesante el artículo de Asís al que Ud. refiere. Sobre todo
la mención de ese sacerdote católico que hablaba de lo mal
que hace a la salud mental la exigencia del celibato.

Saludos cordiales

Andy

[Chuck]

Post by P.R.Hill
Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.
=
Y si... hay gente tambien que cambia de lealtades politicas como cambiar de
canal de TV. Mire a su alrededor en el Congreso.

Y no ignorará Ud. que los más notorios pases provienen de la
asociación entre Macri y López Murphy.

Y si...el manejo de "La Caja" hace "milagros" pero es tan corrupto el que lo
compra a un Borocotto como el que se vende.
Se esta viendo ahora con el tratamiento de la reforma al Consejo de la
Magistratura.

Post by P.R.Hill
Todo sea por la "Teologia de la Caja". Bueno siempre habra perejiles que
pierdan el tiempo yendo a las urnas.

Interesante el artículo de Asís al que Ud. refiere.

==
Sin duda. Asis los tiene junados.


Sobre todo
la mención de ese sacerdote católico que hablaba de lo mal
que hace a la salud mental la exigencia del celibato.
===

Cada uno tiende a hablar por experiencias propias por lo que es malo
generalizar.


Un cordial saludo,

Chuck


Saludos cordiales

Andy

[usenet]

? No sirve para nada citar contradicciones. Creo que Mark Twain había
? "perdóname, dios mío, mis opiniones de hoy, y dame nuevas para mañana"
? Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
? de hoy, porque la de ayer ya está pasada.
Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.

Como lo explique en otro mensaje, no "cambie de opinion". Simplemente,
usted confundio dos cosas: una cosa es decir (como dije yo) que el
tratado de Versalles era un "diktat" (lo cual, mantengo, es una perfecta
descripcion del objeto) y otra muy diferente es considerar que ese
"diktat" es responsable de la segunda guerra mundial (y ese es el "mito"
al que me referia cuando le conteste a Pinko).

Saludos

Mario "el franchute"

[P.R.Hill]

Post by usenet

? No sirve para nada citar contradicciones. Creo que Mark Twain había
? "perdóname, dios mío, mis opiniones de hoy, y dame nuevas para mañana"
? Si M.P. dijo hoy una cosa diferente de la de ayer, pues a contestarle a la
? de hoy, porque la de ayer ya está pasada.
Me parece muy bien, y celebro, que Mario cambie de opinión.

Como lo explique en otro mensaje, no "cambie de opinion". Simplemente,
usted confundio dos cosas: una cosa es decir (como dije yo) que el
tratado de Versalles era un "diktat" (lo cual, mantengo, es una perfecta
descripcion del objeto) y otra muy diferente es considerar que ese
"diktat" es responsable de la segunda guerra mundial (y ese es el "mito"
al que me referia cuando le conteste a Pinko).

Me parece bien que lo haya aclarado, pues Ud. simplemente
llamó "mito" al diktat de Versalles, en castellano, que el diktat
es un mito. Y si Ud. no se expresa bien, es muy difícil que la
gente no se confunda, más si antes le daba la razón a Hitler
al respecto.

Saludos cordiales

Andy

[Fortinbras]

Post by PINKO
Forza perejil! Cuando uno lo necesita, aparece!
PINKO

De seguro que estaba en Isfahan!

saludos cordiales

Fortinbras

[RLunfa]

Que contradicción espantosamente opuesta.

Este francheto tiene la compulsión por la discusión al dope y por ello sus
frustraciones concluyen siempre en, "con usted no se puede mantener una
conversación en serio", cuando en verdad lo único que necesitaría es
provocar que se lo tome en serio.

Cordiadelaidas,
RLunfa

Post by usenet

? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...

No debe ser el único.

Message-ID: <***@club-internet.fr>
Date: Sat, 22 Feb 2003 20:38:16 +0100
From: mpain <***@club-internet.fr>
http://groups.google.com/group/soc.culture.argentina/msg/cd15336d3dfbb18d?dm
ode=source&hl=es

(...)
Despues de todo, Hitler tenia razon cuando hablaba del
"diktat de Versalles".
(...)

Message-ID: <***@vatican.com>
Date: Sun, 08 May 2005 11:50:34 +0200
From: usenet <***@vatican.com>
http://groups.google.com/group/soc.culture.argentina/msg/f4431eed369e3c0e?dm
ode=source&hl=es

(...)
Sobre el Tratado de Versalles vale la pena acordarse que
los alemanes jamas lo consideraron "binding" precisamente
por tratarse de un "diktat". Recuerde tambien lo que paso
cuando Francia intento recuperar las reparaciones de guerra
que figuraban en el tratado. Jamas pudo obtenerlas a traves
del sistema judicial, y cuando trato de> obtenerlas por la
fuerza no fue apoyada por sus aliados, que se refugiaron
bajo el argumento que el tratado era "desigual e injusto".
(...)

Message-ID: <***@vatican.com>
Date: Mon, 09 May 2005 13:27:08 +0200
From: usenet <***@vatican.com>
http://groups.google.com/group/soc.culture.argentina/msg/0e6add25bdfe2250?dm
ode=source&hl=es

(...)

Post by usenet
Ud. está diciendo entonces que Hitler tenía razón?

Sobre el "Diktat" de Versalles, indudablemente.

Saludos

Mario "el franchute"
(...)

Saludos

Andy

[usenet]

??? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
??? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
??? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
??? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
??
??Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
??inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
??el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
??tarde.
?
? Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
No debe ser el único.

Claro que no.

(...)
Despues de todo, Hitler tenia razon cuando hablaba del
"diktat de Versalles".
(...)

Por supuesto que tenia razon. Alemania perdio la guerra, y los aliados
le dictaron la paz. No entiendo muy bien que tiene que ver con lo que se
esta discutiendo. Que el tratado de Versalles fuese un "diktat" no
implica que haya que buscar en el la causa de la guerra siguiente. La
mejor prueba es que la organizacion que fue impuesta despues de la
segunda guerra mundial tambien fue un "diktat", y no hubo tercera guerra
mundial todavia...

(...)
Sobre el Tratado de Versalles vale la pena acordarse que
los alemanes jamas lo consideraron "binding" precisamente
por tratarse de un "diktat". Recuerde tambien lo que paso
cuando Francia intento recuperar las reparaciones de guerra
que figuraban en el tratado. Jamas pudo obtenerlas a traves
del sistema judicial, y cuando trato de? obtenerlas por la
fuerza no fue apoyada por sus aliados, que se refugiaron
bajo el argumento que el tratado era "desigual e injusto".
(...)

De vuelta, me limito a describir cual era la posicion asumida por los
alemanes despues de la guerra.

(...)
? Ud. está diciendo entonces que Hitler tenía razón?
Sobre el "Diktat" de Versalles, indudablemente.

Una vez mas, constato que la DESCRIPCION es exacta. Pero eso no implica
que saque de esa descripcion la misma conclusion que sacaba Hitler (y
Pinko).

Saludos

Mario "el franchute"

[PINKO]

Post by usenet
Por supuesto que tenia razon. Alemania perdio la guerra, y los aliados
le dictaron la paz. No entiendo muy bien que tiene que ver con lo que se
esta discutiendo. Que el tratado de Versalles fuese un "diktat" no
implica que haya que buscar en el la causa de la guerra siguiente. La

No lo digo yo, lo dijeron los mismos alemanes, que votaron a Hitler y
entusiastamente se rearmaron. No es cuestion de discutir opiniones, sino de
ver cual fue la realidad: nos guste o no, Versailles fue siempre la
antorcha que iluminaba el revanchismo aleman. Podes decir que Versailles fue
divinos, que fue el mejor tratado jamas firmado pro Francia; lo que no podes
decir, porque no se ajusta a la realidad, es que no influencio la politica
europea del periodo de los 20 y 30, o que no fue usado como argumento para
que Alemania se rearmara y buscara revancha.

Ahora no estamos tratando de predecir el futuro: estamos mirando el pasado,
y ya sabemos lo que sucedio.

Post by usenet
mejor prueba es que la organizacion que fue impuesta despues de la
segunda guerra mundial tambien fue un "diktat", y no hubo tercera guerra
mundial todavia...

Porque los EEUU aprendieron la leccion de la primera guerra, y no estaban
dispuestos a sembrar la semilla de otra guerra en Europa.

PINKO

[Fortinbras]

Post by PINKO

Post by usenet
Por supuesto que tenia razon. Alemania perdio la guerra, y los aliados
le dictaron la paz. No entiendo muy bien que tiene que ver con lo que se
esta discutiendo. Que el tratado de Versalles fuese un "diktat" no
implica que haya que buscar en el la causa de la guerra siguiente. La

No lo digo yo, lo dijeron los mismos alemanes, que votaron a Hitler y
entusiastamente se rearmaron. No es cuestion de discutir opiniones, sino de
ver cual fue la realidad: nos guste o no, Versailles fue siempre la
antorcha que iluminaba el revanchismo aleman. Podes decir que Versailles fue
divinos, que fue el mejor tratado jamas firmado pro Francia; lo que no podes
decir, porque no se ajusta a la realidad, es que no influencio la politica
europea del periodo de los 20 y 30, o que no fue usado como argumento para
que Alemania se rearmara y buscara revancha.
Ahora no estamos tratando de predecir el futuro: estamos mirando el pasado,
y ya sabemos lo que sucedio.

Post by usenet
mejor prueba es que la organizacion que fue impuesta despues de la
segunda guerra mundial tambien fue un "diktat", y no hubo tercera guerra
mundial todavia...

Porque los EEUU aprendieron la leccion de la primera guerra, y no estaban
dispuestos a sembrar la semilla de otra guerra en Europa.
PINKO

Y, ademas, de yapa los comunistas quemaron el "Reichstag" dandole a Hitler el
argumento que le faltaba.

saludos cordiales

Fortinbras

[P.R.Hill]

Post by PINKO

Post by usenet
Por supuesto que tenia razon. Alemania perdio la guerra, y los aliados
le dictaron la paz. No entiendo muy bien que tiene que ver con lo que se
esta discutiendo. Que el tratado de Versalles fuese un "diktat" no
implica que haya que buscar en el la causa de la guerra siguiente. La

No lo digo yo, lo dijeron los mismos alemanes, que votaron a Hitler y
entusiastamente se rearmaron.

Y lo dijo Keynes en 1919, en "Las consecuencias económicas de
la paz" (Cap.7, "Remedios"):

If we take the view that for at least a generation to come Germany
cannot be trusted with even a modicum of prosperity, that while all our
recent allies are angels of light, all our recent enemies, Germans,
Austrians, Hungarians, and the rest, are children of the devil, that
year by year Germany must be kept impoverished and her children starved
and crippled, and that she must be ringed round by enemies; then we
shall reject all the proposals of this chapter, and particularly those
which may assist Germany to regain a part of her former material
prosperity and find a means of livelihood for the industrial population
of her towns. But if this view of nations and of their relation to one
another is adopted by the democracies of Western Europe, and is
financed by the United States, heaven help us all. If we aim
deliberately at the impoverishment of Central Europe, vengeance, I dare
predict, will not limp. Nothing can then delay for very long that final
civil war between the forces of reaction and the despairing convulsions
of revolution, before which the horrors of the late German war will
fade into nothing, and which will destroy, whoever is victor, the
civilisation and the progress of our generation.

Traducción mía:

Si adoptamos el punto de vista que por al menos una generación por
venir a Alemania no le puede ser confiado ni siquiera un poquito de
prosperidad, que mientras todos nuestros recientes aliados son ángeles
de luz, todos nuestros recientes enemigos, alemanes, austríacos,
húngaros y el resto, son hijos del Diablo, que año tras año Alemania
debe ser mantenida en la pobreza y sus niños hambreados y tullidos, y
que debe ser cercada por enemigos; entonces rechazaremos todas las
propuestas de este capítulo, y particularmente aquellas que puedan
asistir a Alemania a recuperar una parte de su anterior prosperidad
material y a encontrar medios de vida para la población industrial de
sus ciudades. Pero si este punto de vista de las naciones y de su
relación entre ellas es adoptado por las democracias de Europa
occidental, y es financiado por los Estados Unidos, que el Cielo nos
ayude a todos. Si apuntamos deliberadamente al empobrecimiento de
Europa central, la venganza, me animo a predecir, no cojeará. Nada
entonces podrá retrasar por mucho tiempo esa guerra civil final entre
las fuerzas de la reacción y las desesperadas convulsiones de la
revolución, frente a la que los horrores de la última guerra alemana
empalidecerán, y que destruirá, quienquiera sea el ganador, la
civilización y el progreso de nuestra generación.

Saludos cordiales

Andy

[usenet]

Post by PINKO

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Por supuesto que tenia razon. Alemania perdio la guerra, y los aliados
le dictaron la paz. No entiendo muy bien que tiene que ver con lo que se
esta discutiendo. Que el tratado de Versalles fuese un "diktat" no
implica que haya que buscar en el la causa de la guerra siguiente. La

No lo digo yo, lo dijeron los mismos alemanes, que votaron a Hitler y
entusiastamente se rearmaron. No es cuestion de discutir opiniones, sino de
ver cual fue la realidad: nos guste o no, Versailles fue siempre la
antorcha que iluminaba el revanchismo aleman.

Asi es. Pero si esa "antorcha" no hubiese existido, hubiesen encontrado
otra (o la hubiesen inventado, como en 1870 con el "telegrama de Ems").
Creer que sin el tratado de Versalles no hubiese habido segunda guerra
mundial es como creer que sin Gavrilo Princip no hubiese habido primera.

Post by PINKO

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mejor prueba es que la organizacion que fue impuesta despues de la
segunda guerra mundial tambien fue un "diktat", y no hubo tercera guerra
mundial todavia...

Porque los EEUU aprendieron la leccion de la primera guerra, y no estaban
dispuestos a sembrar la semilla de otra guerra en Europa.

En realidad, lo que EEUU aprendio o dejo de aprender poco tiene que
ver. Si las guerras entre las potencias europeas se acabaron, es porque
las razones economicas y politicas que creaban un conflicto permanente
entre Francia y Alemania desaparecieron. En parte porque la derrota de
Alemania en 1945 fue tan total que borro cualquier esperanza que le
quedaba a Alemania de jugar las grandes potencias, en parte porque la
descolonizacion termino con la competicion colonial entre las potencias
europeas, y sobre todo porque la presencia de la URSS hizo que para las
burguesias occidentales la guerra en Europa dejara de ser un buen
negocio.

Saludos

mario "el franchute"

[Andres]

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Creer que sin el tratado de Versalles no hubiese habido segunda guerra
mundial es como creer que sin Gavrilo Princip no hubiese habido primera.

Seguro, pero... quién plantea eso?

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mejor prueba es que la organizacion que fue impuesta despues de la
segunda guerra mundial tambien fue un "diktat", y no hubo tercera guerra
mundial todavia...

Porque los EEUU aprendieron la leccion de la primera guerra, y no estaban
dispuestos a sembrar la semilla de otra guerra en Europa.

En realidad, lo que EEUU aprendio o dejo de aprender poco tiene que
ver. Si las guerras entre las potencias europeas se acabaron, es porque
las razones economicas y politicas que creaban un conflicto permanente
entre Francia y Alemania desaparecieron. En parte porque la derrota de
Alemania en 1945 fue tan total que borro cualquier esperanza que le
quedaba a Alemania de jugar las grandes potencias, en parte porque la
descolonizacion termino con la competicion colonial entre las potencias
europeas, y sobre todo porque la presencia de la URSS hizo que para las
burguesias occidentales la guerra en Europa dejara de ser un buen
negocio.

Así es.

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Saludos
mario "el franchute"

Saludos,

Andrés

[Andres]

"usenet" <***@vatican.com> wrote in message news:***@vatican.com...

La

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mejor prueba es que la organizacion que fue impuesta despues de la
segunda guerra mundial tambien fue un "diktat", y no hubo tercera guerra
mundial todavia...

... salvando el pequeño detalle que los Aliados hicieron todo lo posible
para que las condiciones de entreguerra en Alemania no se repitieran en
1945-1950, mientras que la Entente no actuó así.

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Post by P.R.Hill
(...)
Sobre el Tratado de Versalles vale la pena acordarse que
los alemanes jamas lo consideraron "binding" precisamente
por tratarse de un "diktat". Recuerde tambien lo que paso
cuando Francia intento recuperar las reparaciones de guerra
que figuraban en el tratado. Jamas pudo obtenerlas a traves
del sistema judicial, y cuando trato de? obtenerlas por la
fuerza no fue apoyada por sus aliados, que se refugiaron
bajo el argumento que el tratado era "desigual e injusto".
(...)

De vuelta, me limito a describir cual era la posicion asumida por los
alemanes despues de la guerra.

Entonces, deberías estar de acuerdo con que la incidencia del "diktat" en la
política alemana posterior a la Primera Guerra Mundial no fue tan
desestimable como para llamar "mito" a la influencia de Versailles en la
creación de una sociedad militarizada en Alemania.

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Post by P.R.Hill
? Ud. está diciendo entonces que Hitler tenía razón?
Sobre el "Diktat" de Versalles, indudablemente.

Una vez mas, constato que la DESCRIPCION es exacta.

O sea que cuando Hitler dijo que "Versailles fue un diktat" simplemente
quiso describir el tipo de tratado? O habrá querido decir que fue algo
injusto y humillante? Obviamente lo segundo, pero qué importa... cualquier
argumento vale para no reconocer una equivocación.

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Saludos
Mario "el franchute"

Saludos,

Andrés

[Juan Moreira]

Post by usenet

? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
Saludos
Mario "el franchute"

Es incluso peor. Es como decir que el "vergonzoso tratado de Versailles"
tiene la culpa del nazismo.
Juan
PS: También se puede decir que Hitler tuvo una infancia difícil.

[RLunfa]

Post by Juan Moreira

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? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
Saludos
Mario "el franchute"

Es incluso peor. Es como decir que el "vergonzoso tratado de Versailles"
tiene la culpa del nazismo.

No lo creo, pero influyó en decisiones coyunturales de los que se sintieron
mancillados.

Post by Juan Moreira
Juan
PS: También se puede decir que Hitler tuvo una infancia difícil.

Y la tuvo. El padre era un autoritario y la madre una sumisa, y de ahí
parten muchas de las facetas que, aplicadas desde el poder, tuvieron el
resultado que se conoce.

RLunfa

[Juan Moreira]

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Post by Juan Moreira

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? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo

esto.

Post by Juan Moreira

Post by usenet

? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de

entonces,

Post by Juan Moreira

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? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el

orgullo

Post by Juan Moreira

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? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una

humillacion

Post by Juan Moreira

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inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era

muy

Post by Juan Moreira

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tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
Saludos
Mario "el franchute"

Es incluso peor. Es como decir que el "vergonzoso tratado de Versailles"
tiene la culpa del nazismo.

No lo creo, pero influyó en decisiones coyunturales de los que se sintieron
mancillados.

De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa arrogancia
y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).

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Post by Juan Moreira
Juan
PS: También se puede decir que Hitler tuvo una infancia difícil.

Y la tuvo. El padre era un autoritario y la madre una sumisa, y de ahí
parten muchas de las facetas que, aplicadas desde el poder, tuvieron el
resultado que se conoce.
RLunfa

[RLunfa]

Post by Juan Moreira

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Post by Juan Moreira

Post by usenet

? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo

esto.

Post by Juan Moreira

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? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de

entonces,

Post by Juan Moreira

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? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el

orgullo

Post by Juan Moreira

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? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una

humillacion

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inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes

a

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Post by Juan Moreira

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firmar
el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era

muy

Post by Juan Moreira

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tarde.

Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
Saludos
Mario "el franchute"

Es incluso peor. Es como decir que el "vergonzoso tratado de Versailles"
tiene la culpa del nazismo.

No lo creo, pero influyó en decisiones coyunturales de los que se sintieron
mancillados.

De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa arrogancia
y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).

Creo que los motivos de la II guerra ya estaban firmes antes del comienzo de
la I, pero como siempre, los factores desencadenantes no son los que uno
considera evidentes.
Por ejemplo, todos sabemos que la publicación de caricaturas sobre Mahoma no
son razón suficiente para desencadenar una guerra, pero como desencadante
está siendo usado.

RLunfa

Post by Juan Moreira

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Post by Juan Moreira
Juan
PS: También se puede decir que Hitler tuvo una infancia difícil.

Y la tuvo. El padre era un autoritario y la madre una sumisa, y de ahí
parten muchas de las facetas que, aplicadas desde el poder, tuvieron el
resultado que se conoce.
RLunfa

[PINKO]

Post by Juan Moreira
De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa
arrogancia y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).

A mi nunca me intereso, cuando leo historia, buscar culpables o inocentes,
sino entender que es lo que sucedio. Pero me parece que la tuya es una
interpretacion bastante traida de los pelos de lo que yo dije. Si miras
cualquier historia de la segunda guerra, esa historia siempre empieza con
Versailles, o sea que decir que los errores de Versailles fueron "la
semilla" que culmino en el arbol de la segunda guerra es una posicion con la
que sospecho que la mayoria de los historiadores estaria de acuerdo. Y usar
"arrogancia y ceguera" para describir la actitud de Foch no me parece
exagerado, ni mucho menos. Por supuesto es imposible saber que hubiese
sucedido si los franchutes no hubiesen actuado tan miserablemente. O si
Wilson no hubiese al fin tirado la toalla. O tantas otras cosas.

Pero creo que es indudable que la humillacion de Versailles contribuyo a
alimentar el nacionalismo cerrado y revanchista en Alemania.

PINKO

[Fortinbras]

Post by PINKO

Post by Juan Moreira
De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa
arrogancia y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).

A mi nunca me intereso, cuando leo historia, buscar culpables o inocentes,
sino entender que es lo que sucedio. Pero me parece que la tuya es una
interpretacion bastante traida de los pelos de lo que yo dije. Si miras
cualquier historia de la segunda guerra, esa historia siempre empieza con
Versailles, o sea que decir que los errores de Versailles fueron "la
semilla" que culmino en el arbol de la segunda guerra es una posicion con la
que sospecho que la mayoria de los historiadores estaria de acuerdo. Y usar
"arrogancia y ceguera" para describir la actitud de Foch no me parece
exagerado, ni mucho menos. Por supuesto es imposible saber que hubiese
sucedido si los franchutes no hubiesen actuado tan miserablemente. O si
Wilson no hubiese al fin tirado la toalla. O tantas otras cosas.
Pero creo que es indudable que la humillacion de Versailles contribuyo a
alimentar el nacionalismo cerrado y revanchista en Alemania.
PINKO

Asi es, cual dice el Hermano Pinko, los libros son en estas cosas buenos
consejeros.

saludos cordiales

Fortinbras

[usenet]

? De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
? explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
? conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa
? arrogancia y ceguera sembraron la
? semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
? culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).
A mi nunca me intereso, cuando leo historia, buscar culpables o inocentes,
sino entender que es lo que sucedio. Pero me parece que la tuya es una
interpretacion bastante traida de los pelos de lo que yo dije. Si miras
cualquier historia de la segunda guerra, esa historia siempre empieza con
Versailles, o sea que decir que los errores de Versailles fueron "la
semilla" que culmino en el arbol de la segunda guerra es una posicion con la
que sospecho que la mayoria de los historiadores estaria de acuerdo.

Sospecho que cada vez menos. Particularmente los historiadores
europeos. Si bien tu posicion fue la "vulgata" durante muchos años, los
trabajos historicos recientes tienden al contrario a considerar que si
el "diktat" fue utilizado ampliamente como pretexto por la extrema
derecha y los nazis, su influencia real fue bastante menor de lo que se
creia.
Entre parentesis, te invito a reflexionar sobre un punto: el juicio de
Nuremberg, o el proceso de Tokio, no era acaso "humillante" para los
alemanes y japoneses ? No te parece que la actitud de los aliados de
imponerlo fue tan "ciega y arrogante" como la de Foch ? Te parece
condenable esa "ceguera" ?

Saludos

Mario "el franchute"

[PINKO]

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? De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
? explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
? conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa
? arrogancia y ceguera sembraron la
? semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
? culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).
A mi nunca me intereso, cuando leo historia, buscar culpables o inocentes,
sino entender que es lo que sucedio. Pero me parece que la tuya es una
interpretacion bastante traida de los pelos de lo que yo dije. Si miras
cualquier historia de la segunda guerra, esa historia siempre empieza con
Versailles, o sea que decir que los errores de Versailles fueron "la
semilla" que culmino en el arbol de la segunda guerra es una posicion con la
que sospecho que la mayoria de los historiadores estaria de acuerdo.

Sospecho que cada vez menos. Particularmente los historiadores
europeos. Si bien tu posicion fue la "vulgata" durante muchos años, los
trabajos historicos recientes tienden al contrario a considerar que si
el "diktat" fue utilizado ampliamente como pretexto por la extrema
derecha y los nazis, su influencia real fue bastante menor de lo que se
creia.

Una cosa no quita la otra. Por supuesto que fue utilizado con fines
politicos en Alemania, y no solo por la extrema derecha sino tambien por los
comunistas.

En realidad, como dije antes no se puede saber que hubiese sucedido si los
aliados hubiesen actuado con un poco mas de cordura, en lugar de avivar las
llamas del nacionalismo aleman. Pero que Versailles fue un argumento
poderoso para los que querian rearmar a Alemania y vengarse de los
franchutes, me parece que eso nadie lo duda.

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Entre parentesis, te invito a reflexionar sobre un punto: el juicio de
Nuremberg, o el proceso de Tokio, no era acaso "humillante" para los
alemanes y japoneses ? No te parece que la actitud de los aliados de
imponerlo fue tan "ciega y arrogante" como la de Foch ? Te parece
condenable esa "ceguera" ?

En absoluto. Los aliados juzgaron casos de violaciones de DDHH tan
pestilentes que hasta los vencidos tuvieron que aceptar que tenian razon. Y
esos paises habian perdido la guerra en forma definitiva, nadie en Alemania
o en japon podia decir que habian sido traicionados por los civiles o
disparates por el estilo.

Pero una vez que eso se termino, los aliados (EEUU basicamente, en el caso
de japon) no solo no cobraron retribuciones disparatadas y humillantes, sino
que ayudaron a los paises vencidos a reconstruirse.

PINKO

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Saludos
Mario "el franchute"

[Andres]

Post by PINKO
Pero una vez que eso se termino, los aliados (EEUU basicamente, en el caso
de japon) no solo no cobraron retribuciones disparatadas y humillantes, sino
que ayudaron a los paises vencidos a reconstruirse.

Tal cual, eso es la gran diferencia entre un "diktat" y el otro.

Post by PINKO
PINKO

Andrés

[Juan Moreira]

Post by PINKO
Pero una vez que eso se termino, los aliados (EEUU basicamente, en el caso
de japon) no solo no cobraron retribuciones disparatadas y humillantes,
sino que ayudaron a los paises vencidos a reconstruirse.
PINKO

Creo que no sólo en Japón . El plan Marshall estaba destinado a Europa.
Indirectamente benefició también a los EEUU. Y no olvidemos que en parte el
Plan estaba dirigido a frenar la expansión soviética, y lo logró. La
magnanimidad es una buena inversión. Y lo escribo sin cinismo.

Juan
PS: La historia recuerda ésta actitud de los EEUU con gran respeto.
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[usenet]

Post by Juan Moreira
Creo que no sólo en Japón . El plan Marshall estaba destinado a Europa.
Indirectamente benefició también a los EEUU. Y no olvidemos que en parte el
Plan estaba dirigido a frenar la expansión soviética, y lo logró. La
magnanimidad es una buena inversión. Y lo escribo sin cinismo.

El plan Marshall, como todo regalo USAno, costo mas a los paises que lo
recibieron que al pais que lo dio. El plan Marshall consistia en darle
plata a los paises europeos que aceptasen la tutela USAna (porque eran
los USAnos los que se decidian en que se gastaba), plata que solo podia
ser usada para comprar productos made in USA. Gracias a eso 1) los
USAnos podian influenciar las politicas de reconstruccion de los paises
europeos en su favor; 2) los sistemas productivos europeos se volvian
dependientes de piezas de recambio USAnas; 3) se financiaba a costo
minimo la reconversion de las industrias de guerra USAnas en industrias
de paz y 4) se tenia un instrumento de chantage particularmente eficaz a
la hora de impedir que la izquierda accediera en Europa a puestos
ministeriales.

Saludos

mario "el franchute"

[usenet]

Post by PINKO

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Post by PINKO
A mi nunca me intereso, cuando leo historia, buscar culpables o inocentes,
sino entender que es lo que sucedio. Pero me parece que la tuya es una
interpretacion bastante traida de los pelos de lo que yo dije. Si miras
cualquier historia de la segunda guerra, esa historia siempre empieza con
Versailles, o sea que decir que los errores de Versailles fueron "la
semilla" que culmino en el arbol de la segunda guerra es una posicion con
la que sospecho que la mayoria de los historiadores estaria de acuerdo.

Sospecho que cada vez menos. Particularmente los historiadores
europeos. Si bien tu posicion fue la "vulgata" durante muchos años, los
trabajos historicos recientes tienden al contrario a considerar que si
el "diktat" fue utilizado ampliamente como pretexto por la extrema
derecha y los nazis, su influencia real fue bastante menor de lo que se
creia.

Una cosa no quita la otra. Por supuesto que fue utilizado con fines
politicos en Alemania, y no solo por la extrema derecha sino tambien por los
comunistas.

No veo my bien donde fue utilizado el "diktat" por los comunistas.
Podria ser mas especifico ?

Post by PINKO
En realidad, como dije antes no se puede saber que hubiese sucedido si los
aliados hubiesen actuado con un poco mas de cordura, en lugar de avivar las
llamas del nacionalismo aleman. Pero que Versailles fue un argumento
poderoso para los que querian rearmar a Alemania y vengarse de los
franchutes, me parece que eso nadie lo duda.

Nadie. Pero si ese "argumento" no hubiese existido, se hubiese
encontrado otro. La hostilidad de Alemani hacia Francia es una constante
de la politica europea desde la segunda mitad del siglo XIX. No te
olvides que la unidad alemana se construyo justamente sobre la guerra
franco-prusiana de 1870. Alemania ataco a Francia en 1914, y
dificilmente se puede atribuir este ataque a una "venganza", visto que
Francia habia perdido la guerra anterior (y se habia visto imponer
condiciones bastante tan duras como el tratado de Versalles, entre
parentesis...). Entonces, hay que pensar que el conflicto tiene una raiz
mucho mas profunda que los "rencores" sobre tal o cual tratado. Y que si
el "diktat" de Versalles no hubiese existido, pues se hubiese encontrado
otro pretexto (o se lo hubiese inventado, como en 1870).

Post by PINKO

Post by usenet
Entre parentesis, te invito a reflexionar sobre un punto: el juicio de
Nuremberg, o el proceso de Tokio, no era acaso "humillante" para los
alemanes y japoneses ? No te parece que la actitud de los aliados de
imponerlo fue tan "ciega y arrogante" como la de Foch ? Te parece
condenable esa "ceguera" ?

En absoluto. Los aliados juzgaron casos de violaciones de DDHH tan
pestilentes que hasta los vencidos tuvieron que aceptar que tenian razon. Y
esos paises habian perdido la guerra en forma definitiva, nadie en Alemania
o en japon podia decir que habian sido traicionados por los civiles o
disparates por el estilo.

Los vencidos en ningun moment aceptaron que los aliados "tuviesen
razon". Los aliados impusieron su decision, y punto. A los vencidos no
les quedo mas que resignarse. En cuanto a las otras medidas impuestas
por los aliados en 1945, eran infinitamente mas duras que lo previsto en
el "diktat" de Versalles. En 1918, se le impuso a Alemania reparaciones
de guerra, desmilitarizacion y concesiones territoriales, pero no se le
impuso un gobierno, una ocupacion prolongada o el regimen politico de
posguerra. En 1945, los aliados fueron mucho mas lejos. Y sin embargo,
eso no parece haber empujado a Alemania o Japon sobre los senderos de la
guerra...
La diferencia fundamental es otra: en 1918, los aliados anglosajones
consideraron esencial apoyar en toda Europa Central regimenes "fuertes"
capaces de reprimir al comunismo. El revanchismo aleman fue alimentado
por el miedo de las clases medias y altas europeas del "fantasma" que
recorria Europa. La catastrofe que siguio sirvio de leccion.

Post by PINKO
Pero una vez que eso se termino, los aliados (EEUU basicamente, en el caso
de japon) no solo no cobraron retribuciones disparatadas y humillantes, sino
que ayudaron a los paises vencidos a reconstruirse.

No veo cuales fueron las retribuciones "disparatadas y humillantes" que
se cobraron despues de la primera guerra mundial. Podrias ser mas
especifico ?
En cuanto a tu comentario sobre la segunda guerra mundial, el regimen
impuesto por los aliados fue infinitamente mas "humillante" que el
impuesto en 1918. Los vencidos no solo fueron obligados a concesiones
territoriales, sino que se vieron imponer hasta sus dirigentes y sus
regimenes politicos. Japon vio su Constitucion dictada por el ocupante,
y Alemania fue sometida a un regimen de division y ocupacion que duro
mas de cuarenta años.
En cuanto a lo de "ayudar el pais vencido a reconstruirse", mal se
podia hacer eso en 1918 visto que el pais "vencido" estaba INTACTO. Te
recuerdo que el armisticio tuvo lugar ANTES que las tropas aliadas
entraran en territorio aleman. De ahi la posicion "dura" de Francia, que
vos tanto criticas: el pais "vencedor" se encontraba con un cuarto (el
cuarto mas industrializado, agrego) de su territorio arrasado, mientras
el pais "vencido" tenia todo su territorio y sus industrias intactas. En
esas condiciones, no parece aberrante que se exigieran "reparaciones".


Saludos

mario "el franchute"

[P.R.Hill]

Post by usenet
De ahi la posicion "dura" de Francia, que
vos tanto criticas: el pais "vencedor" se encontraba con un cuarto (el
cuarto mas industrializado, agrego) de su territorio arrasado

Según Keynes ("Las consecuencias económicas de la paz", cap.5):

While the French claims are immensely greater, here too there has been
excessive exaggeration, as responsible French statisticians have
themselves pointed out. Not above 10% of the area of France was
effectively occupied by the enemy, and not above 4% lay within the area
of substantial devastation. Of the sixty French towns having a
population exceeding 35,000, only two were destroyed -- Reims (115,178)
and St. Quentin (55,571); three others were occupied -- Lille, Roubaix,
and Douai -- and suffered from loot of machinery and other property,
but were not substantially injured otherwise. Amiens, Calais,
Dunkerque, and Boulogne suffered secondary damage by bombardment and
from the air; but the value of Calais and Boulogne must have been
increased by the new works of various kinds erected for the use of the
British army.

Traducción mía:

En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo han apuntado responsables estadísticos franceses. No más del
10% de la superficie de Francia fue efectivamente ocupada por el
enemigo, y no más de 4% se extiende dentro de la superficie de
devastación sustancial. De las sesenta ciudades francesas con una
población superior a 35.000, solo dos fueron destruídas -Reims
(115.178) y Saint Quentin (55.571); otras tres fueron ocupadas - Lille,
Roubaix y Douai - y sufrieron saqueo de maquinaria y otra propiedad,
pero no fueron sustancialmente dañadas de otra forma. Amiens, Calais,
Dunkerke y Boulogne sufrieron daño secundario por bombardeo aéreo,
pero el valor de Calais y Boulogne debe haber aumentado por las nuevas
obras de varios tipos construidas para el uso del ejército británico.

Saludos cordiales

Andy

[PINKO]

"P.R.Hill" <***@hotmail.com> wrote in message news:***@g43g2000cwa.googlegroups.com...

En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración,

--
Cuando es que la exageracion no es "excesiva"? LOL

PINKO

[P.R.Hill]

Y cuándo es que la traducción es para los que saben el idioma
original?

Post by PINKO

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración,

Cuando es que la exageracion no es "excesiva"? LOL

Saludos cordiales

Andy

[Chuck]

"P.R.Hill" <***@hotmail.com> wrote in message news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...

Traductore, traditore!

Chuck


Y cuándo es que la traducción es para los que saben el idioma
original?

Post by PINKO

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración,

Cuando es que la exageracion no es "excesiva"? LOL

Saludos cordiales

Andy

[PINKO]

"P.R.Hill" <***@hotmail.com> wrote in message news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Y cuándo es que la traducción es para los que saben el idioma
original?
---
No me referia a la traduccion. Es igualmente absurdo en el original.

PINKO

Post by PINKO

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración,

Cuando es que la exageracion no es "excesiva"? LOL

Saludos cordiales

Andy

[Chuck]

Traducción mía:

En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo

como mismo?

han apuntado responsables estadísticos franceses. No más del
10% de la superficie de Francia fue efectivamente ocupada por el
enemigo, y no más de 4% se extiende dentro de la superficie de
devastación sustancial. De las sesenta ciudades francesas con una
población superior a 35.000, solo dos fueron destruídas -Reims
(115.178) y Saint Quentin (55.571); otras tres fueron ocupadas - Lille,
Roubaix y Douai - y sufrieron saqueo de maquinaria y otra propiedad,
pero no fueron sustancialmente dañadas de otra forma. Amiens, Calais,
Dunkerke y Boulogne sufrieron daño secundario por bombardeo aéreo,
pero el valor de Calais y Boulogne debe haber aumentado por las nuevas
obras de varios tipos construidas para el uso del ejército británico.



Saludos cordiales,

Chuck

Saludos cordiales

Andy

[P.R.Hill]

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo
como mismo?

Como mismos. Como lo traduciría Ud.?

Saludos cordiales

Andy

[Chuck]

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo
como mismo?

Como mismos. Como lo traduciría Ud.?

No necesita hacer una traduccion literal palabra por palabra.
Es el problema que presentan los traductores como Babel que estan en
internet.

saludos cordiales,

Chuck


Saludos cordiales

Andy

[P.R.Hill]

Post by Chuck

Post by P.R.Hill

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo
como mismo?

Como mismos. Como lo traduciría Ud.?

No necesita hacer una traduccion literal palabra por palabra.

No responde la pregunta.

Post by Chuck
Es el problema que presentan los traductores como Babel que estan en
internet.

No usé esos traductores en este caso.

Saludos cordiales

Andy

[Chuck]

Post by Chuck

Post by P.R.Hill

Post by P.R.Hill
En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo
como mismo?

Como mismos. Como lo traduciría Ud.?

No necesita hacer una traduccion literal palabra por palabra.

No responde la pregunta.

Ya le he respondido. En español nadie usa "como mismo".
De cualquier manera no se preocupe a excepcion de PINKO --que es un purista
del lenguaje y marco un "red flag" en la traduccion, no es tan importante.

Post by Chuck
Es el problema que presentan los traductores como Babel que estan en
internet.

No usé esos traductores en este caso.

Algo ayudan.


Saludos cordiales


Chuck




Andy

[PINKO]

Post by P.R.Hill
No usé esos traductores en este caso.
Algo ayudan.

Algo ayudan? No seas modesto. "Quiere usted cafe o te?" = "Do you want
coffee or tea?". Los traductores del Internet le salvaron la carrera al
Chuck.

PINKO

[Chuck]

Post by PINKO

Post by P.R.Hill
No usé esos traductores en este caso.
Algo ayudan.

Eso en la confiteria rasca que vos vas en Vermont con mozos que hablan dos
palabras de ingles.

En otro lugar dirian algo asi como: How may I serve you? May I serve you a
cup of coffee?

Chuck

Post by PINKO
Algo ayudan? No seas modesto. "Quiere usted cafe o te?" = "Do you want
coffee or tea?". Los traductores del Internet le salvaron la carrera al
Chuck.
PINKO

[P.R.Hill]

Post by Chuck

Post by P.R.Hill
No responde la pregunta.

Ya le he respondido. En español nadie usa "como mismo".

Querrá decir castellano. Pero no es tan así. Por ejemplo, Google
registra más de 20.000 ocurrencias de "como mismo".

Post by Chuck
De cualquier manera no se preocupe a excepcion de PINKO --que es un purista
del lenguaje y marco un "red flag" en la traduccion, no es tan importante.

Como dijo Pinko, la redundancia se hallaba aun en el original.

Saludos cordiales

Andy

[Chuck]

Post by Chuck

Post by P.R.Hill
No responde la pregunta.

Ya le he respondido. En español nadie usa "como mismo".

Querrá decir castellano. Pero no es tan así. Por ejemplo, Google
registra más de 20.000 ocurrencias de "como mismo".

Y?? Desde cuando Google es una fuente autoridad de la lengua española.

Post by Chuck
De cualquier manera no se preocupe a excepcion de PINKO --que es un purista
del lenguaje y marco un "red flag" en la traduccion, no es tan importante.

Como dijo Pinko, la redundancia se hallaba aun en el original.

Que suerte que lo tenemos a PINKO para que nos corrija.


Saludos cordiales,


Chuck

Saludos cordiales

Andy

[P.R.Hill]

Post by Chuck

Post by P.R.Hill

Post by Chuck

Post by P.R.Hill
No responde la pregunta.

Ya le he respondido. En español nadie usa "como mismo".

Querrá decir castellano. Pero no es tan así. Por ejemplo, Google
registra más de 20.000 ocurrencias de "como mismo".

Y?? Desde cuando Google es una fuente autoridad de la lengua española.

Desde nunca. Pero sí es una buena fuente para enterarse que no es
cierto que nadie use "como mismo" en castellano.

Post by Chuck

Post by P.R.Hill

Post by Chuck
De cualquier manera no se preocupe a excepcion de PINKO --que es un
purista del lenguaje y marco un "red flag" en la traduccion, no es tan importante.

Como dijo Pinko, la redundancia se hallaba aun en el original.

Que suerte que lo tenemos a PINKO para que nos corrija.

Jejeje.

Saludos cordiales

Andy

[Juan Moreira]

Post by usenet
De ahi la posicion "dura" de Francia, que
vos tanto criticas: el pais "vencedor" se encontraba con un cuarto (el
cuarto mas industrializado, agrego) de su territorio arrasado

Según Keynes ("Las consecuencias económicas de la paz", cap.5):

While the French claims are immensely greater, here too there has been
excessive exaggeration, as responsible French statisticians have
themselves pointed out. Not above 10% of the area of France was
effectively occupied by the enemy, and not above 4% lay within the area
of substantial devastation. Of the sixty French towns having a
population exceeding 35,000, only two were destroyed -- Reims (115,178)
and St. Quentin (55,571); three others were occupied -- Lille, Roubaix,
and Douai -- and suffered from loot of machinery and other property,
but were not substantially injured otherwise. Amiens, Calais,
Dunkerque, and Boulogne suffered secondary damage by bombardment and
from the air; but the value of Calais and Boulogne must have been
increased by the new works of various kinds erected for the use of the
British army.

Traducción mía:

En tanto las demandas francesas son inmensamente más grandes (que las
belgas - PRH), aquí también ha habido excesiva exageración, como
mismo han apuntado responsables estadísticos franceses. No más del
10% de la superficie de Francia fue efectivamente ocupada por el
enemigo, y no más de 4% se extiende dentro de la superficie de
devastación sustancial. De las sesenta ciudades francesas con una
población superior a 35.000, solo dos fueron destruídas -Reims
(115.178) y Saint Quentin (55.571); otras tres fueron ocupadas - Lille,
Roubaix y Douai - y sufrieron saqueo de maquinaria y otra propiedad,
pero no fueron sustancialmente dañadas de otra forma. Amiens, Calais,
Dunkerke y Boulogne sufrieron daño secundario por bombardeo aéreo,
pero el valor de Calais y Boulogne debe haber aumentado por las nuevas
obras de varios tipos construidas para el uso del ejército británico.

Saludos cordiales

Andy
----
Keynes no es el Papa y su opinión no es sagrada. Opiniones diversas - y que
me parecen mejor fundamentadas - lo contradicen. Muy interesante lo que
explica un profesor y decano del departamento de historia de la universidad
de boston.
http://www.worldwar1.com/tgws/rel007.htm
Juan

[P.R.Hill]

Post by Juan Moreira

Post by P.R.Hill

Post by usenet
De ahi la posicion "dura" de Francia, que
vos tanto criticas: el pais "vencedor" se encontraba con un cuarto (el
cuarto mas industrializado, agrego) de su territorio arrasado

While the French claims are immensely greater, here too there has been
excessive exaggeration, as responsible French statisticians have
themselves pointed out. Not above 10% of the area of France was
effectively occupied by the enemy, and not above 4% lay within the area
of substantial devastation. Of the sixty French towns having a
population exceeding 35,000, only two were destroyed -- Reims (115,178)
and St. Quentin (55,571); three others were occupied -- Lille, Roubaix,
and Douai -- and suffered from loot of machinery and other property,
but were not substantially injured otherwise. Amiens, Calais,
Dunkerque, and Boulogne suffered secondary damage by bombardment and
from the air; but the value of Calais and Boulogne must have been
increased by the new works of various kinds erected for the use of the
British army.

Keynes no es el Papa y su opinión no es sagrada. Opiniones diversas - y que
me parecen mejor fundamentadas - lo contradicen. Muy interesante lo que
explica un profesor y decano del departamento de historia de la universidad
de boston.
http://www.worldwar1.com/tgws/rel007.htm

Muy interesante, sin duda, pero no dice absolutamente nada de la
extensión del daño causado al territorio francés por Alemania en la
I Guerra, que es de lo que hablan Pain y Keynes.

Saludos cordiales

Andy

[PINKO]

Post by Juan Moreira
Keynes no es el Papa y su opinión no es sagrada. Opiniones diversas - y que
me parecen mejor fundamentadas - lo contradicen. Muy interesante lo que
explica un profesor y decano del departamento de historia de la universidad
de boston.
http://www.worldwar1.com/tgws/rel007.htm

Muy interesante, sin duda, pero no dice absolutamente nada de la
extensión del daño causado al territorio francés por Alemania en la
I Guerra, que es de lo que hablan Pain y Keynes.

---

Hay otra faceta, que a mi me parece muy importante. Si bien es verdad que
los desplazamientos de poblacion y la miseria a que fueron sometidos muchos
alemanes despues del final de la segunda guerra fueron mas severos que
despues de WWI, era una situacion transitoria. Se esperaba que las cosas se
estabilizaran y que la vida continuara, y de hecho eso fue lo que sucedio en
Alemania.

El problema con Versailles era que la extraccion de plata y la humillacion
seguian año tras año. Si se le hubiese dicho a los alemanes "cien latigazos
por haber empezado la guerra, pero despues somos amigos", eso era otra cosa.
Se podria haber discutido que cien latigazos era demasiado castigo (o
demasiado poco), pero una vez que se hizo, ya, a otra cosa. Como los juicios
de Nuremberg. Pero la ocupacion y las reparaciones de Versailles, años tras
año, servian para azuzar el fuego nacionalista en Alemania. Para colmo los
alemanes veian (con razon) que mientras mas fuertes estuvieran, mas les
podrian hacer cambiar a los otros las condiciones del armisticio. Para
nadie, al fin, la guerra habia REALMENTE terminado.

El problema de EEUU en Iraq es similar. Si habiendo destruido el pais y
matado decenas de miles, EEUU hubiese tenido "exito" en 6 meses, o sea que
hubiese podido entregar el poder a un gobierno iraqui mas o menos moderado y
que fuera aceptado por el resto del mundo, los irquies hubiesen protestado,
Chirac hubiese dicho mon dieu, otros hubiesen protestado, pero hoy ya el
asunto se habria terminado, y creo que seria visto como un exito. Lo jodido
son esos conflictos que no terminan mas, como Chechnia, Palestina o parece
que Iraq. Y en cierta manera, WWI termino siendo igual, no se le dio a
Alemania la oportunidad de cerrar ese capitulo.

PINKO

[P.R.Hill]

Post by PINKO
El problema con Versailles era que la extraccion de plata y la humillacion
seguian año tras año. Si se le hubiese dicho a los alemanes "cien latigazos
por haber empezado la guerra, pero despues somos amigos", eso era otra cosa.
Se podria haber discutido que cien latigazos era demasiado castigo (o
demasiado poco), pero una vez que se hizo, ya, a otra cosa. Como los juicios
de Nuremberg. Pero la ocupacion y las reparaciones de Versailles, años tras
año, servian para azuzar el fuego nacionalista en Alemania. Para colmo los
alemanes veian (con razon) que mientras mas fuertes estuvieran, mas les
podrian hacer cambiar a los otros las condiciones del armisticio. Para
nadie, al fin, la guerra habia REALMENTE terminado.

Eso es relativo. Alemania después de la II Guerra fue ocupada y
dividida por cuarenta años y su población humillada socialmente de
diversas maneras, especialmente en el plano moral.

Igual, lo que me parece bastante evidente es que el tratado de
Versalles fracasó en lograr una paz duradera. Y eso lo hace a mi
juicio causa suficiente de la guerra de 1939-1945. Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio. Y si encima fue
usado con enorme eficacia de pretexto para otra guerra, su fracaso
resulta más estruendoso y el ridículo de sus mentores aun mayor.

Saludos cordiales

Andy

[PINKO]

Post by PINKO
podrian hacer cambiar a los otros las condiciones del armisticio. Para
nadie, al fin, la guerra habia REALMENTE terminado.

Eso es relativo. Alemania después de la II Guerra fue ocupada y
dividida por cuarenta años y su población humillada socialmente de
diversas maneras, especialmente en el plano moral.
----
Hmm, no se. Me parece que los crimenes nazis eran tan monstruosos que los
aliados les dieron a los alemanes, a traves de esa "humillacion moral" como
la llamas vos, la posibilidad de redimirse. Cuanto mejor hubiese sido para
la Argentina que las bestias del Proceso (incluyendo los que colaboraron
directa o indirectamente) hubiesen sido expuestos a una buena humillacion,
tan pronto volvio la democracia.

Siendo que Alemania se transformo en una democracia, y en la mayor economia
de Europa, algo hicieron bien los aliados.
----
Igual, lo que me parece bastante evidente es que el tratado de
Versalles fracasó en lograr una paz duradera. Y eso lo hace a mi
juicio causa suficiente de la guerra de 1939-1945. Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio. Y si encima fue
usado con enorme eficacia de pretexto para otra guerra, su fracaso
resulta más estruendoso y el ridículo de sus mentores aun mayor.
----
De acuerdo con eso. Como dije en otro posting, aqui estamos mirando la
historia, no necesitamos tratar de adivinar que va a suceder, sabemos lo que
sucedio. Versalles fue un desastre.

PINKO

[usenet]

Post by PINKO
De acuerdo con eso. Como dije en otro posting, aqui estamos mirando la
historia, no necesitamos tratar de adivinar que va a suceder, sabemos
lo que sucedio. Versalles fue un desastre.

Sabemos lo que sucedio, pero no sabemos lo que hubiese sucedido si el
tratado de Versalles hubiese sido mas favorable a Alemania. Y por lo
tanto, es dificil saber si Versalles fue un "desastre", o simplemente
una contingencia.
Personalmente, sigo pensando que si el tratado de Versalles hubiese
sido ESTRICTAMENTE APLICADO, se hubiese evitado la segunda guerra
mundial. El problema es que la coalicion que hizo el tratado exploto
practicamente inmediatamente despues de su firma.

Saludos

mario "el franchute"

[Andres]

Post by usenet
Sabemos lo que sucedio, pero no sabemos lo que hubiese sucedido si el
tratado de Versalles hubiese sido mas favorable a Alemania. Y por lo
tanto, es dificil saber si Versalles fue un "desastre", o simplemente
una contingencia.

Fue un desastre. Como explicó Andy, no previno la siguiente guerra y encima
fue usado como argumento en contra de la paz.

Post by usenet
Personalmente, sigo pensando que si el tratado de Versalles hubiese
sido ESTRICTAMENTE APLICADO, se hubiese evitado la segunda guerra
mundial.

Por algo no fue "estrictamente aplicado", y vos mencionaste ese por qué
(necesidad de parar a la ola comunista mediante regímenes fascistas).

Post by usenet
Saludos
mario "el franchute"

Saludos,

Andrés

[usenet]

Post by P.R.Hill
Igual, lo que me parece bastante evidente es que el tratado de
Versalles fracasó en lograr una paz duradera. Y eso lo hace a mi
juicio causa suficiente de la guerra de 1939-1945.

Es un razonamiento un poco extraño. Si todas las cosas que "fracasaron
en lograr una paz duradera" se convierten en "causas suficientes" de la
guerra siguiente... Es obvio por ejemplo que las campañas de los
partidarios de los "estados unidos de Europa" como Briand y Stressemann
"fracasaron en lograr una paz duradera". Y sin embargo, me parece un
poco duro considerarlos "causa suficiente de 1939-45".

Post by P.R.Hill
Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio.

Asi es. Las razones de la segunda guerra mundial son razones economicas
y politicas profundas, que vienen de mucho mas lejos que el Tratado de
Versalles.

Saludos

mario "el franchute"

[P.R.Hill]

Post by usenet

Post by P.R.Hill
Igual, lo que me parece bastante evidente es que el tratado de
Versalles fracasó en lograr una paz duradera. Y eso lo hace a mi
juicio causa suficiente de la guerra de 1939-1945.

Es un razonamiento un poco extraño. Si todas las cosas que "fracasaron
en lograr una paz duradera" se convierten en "causas suficientes" de la
guerra siguiente... Es obvio por ejemplo que las campañas de los
partidarios de los "estados unidos de Europa" como Briand y Stressemann
"fracasaron en lograr una paz duradera". Y sin embargo, me parece un
poco duro considerarlos "causa suficiente de 1939-45".

Yo no dije que todas las cosas que fracasaron en lograr la paz duradera
fueran causa suficiente de la guerra. Dije que el tratado de Versalles
lo fue a mi juicio, y esto por su carácter de pacto internacional
entre los mismos actores que luego entrarían en guerra veinte años
después, un tratado de paz que como se ha dicho aquí, fue impuesto
por los
vencedores y acorde con sus propósitos, con el fin al menos declarado
de lograr una paz duradera luego de la "guerra que terminaría con
todas las guerras". No era simplemente otra acción más dirigida a
lograr la paz duradera, sino la piedra fundamental de la arquitectura
política de la Europa de entreguerras. Difícilmente otro
emprendimiento habría podido mejorar las posibilidades de Versalles en
ese respecto.

Post by usenet

Post by P.R.Hill
Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio.

Asi es. Las razones de la segunda guerra mundial son razones economicas
y politicas profundas, que vienen de mucho mas lejos que el Tratado de
Versalles.

Lo cual tiende a ser cierto de cuanto hecho político de envergadura
que se pueda imaginar. Sin embargo, no se ve muy bien por qué no
considerar como causa suficiente del desencadenamiento de hostilidades,
el fracaso de aquellas instituciones creadas especialmente para
"administrar" las razones del conflicto. Pues su argumento de causas
antiguas y profundas no se diferencia mucho de afirmar que la causa de
determinado accidente automovilístico no fue una falla mecánica no
reparada sino profundas razones físicas que generaron la falla en
primer lugar y complejos factores
sociológicos que desembocaron en que no se reparara bien. Lo que, por
cierto, nos aleja de los responsables y nos acerca bastante al
determinismo.

Saludos cordiales

Andy

[usenet]

Post by P.R.Hill

Post by usenet

Post by P.R.Hill
Igual, lo que me parece bastante evidente es que el tratado de
Versalles fracasó en lograr una paz duradera. Y eso lo hace a mi
juicio causa suficiente de la guerra de 1939-1945.

Es un razonamiento un poco extraño. Si todas las cosas que "fracasaron
en lograr una paz duradera" se convierten en "causas suficientes" de la
guerra siguiente... Es obvio por ejemplo que las campañas de los
partidarios de los "estados unidos de Europa" como Briand y Stressemann
"fracasaron en lograr una paz duradera". Y sin embargo, me parece un
poco duro considerarlos "causa suficiente de 1939-45".

Yo no dije que todas las cosas que fracasaron en lograr la paz duradera
fueran causa suficiente de la guerra. Dije que el tratado de Versalles
lo fue a mi juicio,

No es exactamente lo que dijo: su comentario era que "el tratado de
Versalles fracaso en lograr una paz duradera, Y ESO LO HACE A MI JUICIO
CAUSA SUFICIENTE PARA LA GUERRA DE 1939-45". Si es el hecho "de no
lograr una paz duradera" la que "hace una causa suficiente", se deduce
logicamente que todo aquello que no logre una paz duradera es una "causa
suficiente".
Ahora, si usted piensa que el tratado de Versalels fue la causa de la
guerra por OTRAS razones, podemos examinarlas. Pero el hecho de "no

Post by P.R.Hill
y esto por su carácter de pacto internacional
entre los mismos actores que luego entrarían en guerra veinte años
después, un tratado de paz que como se ha dicho aquí, fue impuesto
por los vencedores y acorde con sus propósitos, con el fin al menos
declarado de lograr una paz duradera luego de la "guerra que terminaría
con todas las guerras". No era simplemente otra acción más dirigida a
lograr la paz duradera, sino la piedra fundamental de la arquitectura
política de la Europa de entreguerras. Difícilmente otro
emprendimiento habría podido mejorar las posibilidades de Versalles en
ese respecto.

Pero... acaso no puede decirse lo mismo de los tratados de Paris de
1870, o de Potsdam de 1945 ? Acaso en ambos casos no fueron "tratados
impuestos por los vencedores" y "acorde con sus propositos" ? El fin en
amboso casos, al menos declarado, no fue de "terminar con las guerras" ?
Por que nadie le reprocha al "diktat de 1870" lo que se le reprocha al
"diktat de 1918" ?

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio.

Asi es. Las razones de la segunda guerra mundial son razones economicas
y politicas profundas, que vienen de mucho mas lejos que el Tratado de
Versalles.

Lo cual tiende a ser cierto de cuanto hecho político de envergadura
que se pueda imaginar.

Sin ninguna duda. Por eso desconfio de las teorias que le echan la
culpa de una guerra mundial a tal o cual tratado...

Post by P.R.Hill
Sin embargo, no se ve muy bien por qué no
considerar como causa suficiente del desencadenamiento de hostilidades,
el fracaso de aquellas instituciones creadas especialmente para
"administrar" las razones del conflicto. Pues su argumento de causas
antiguas y profundas no se diferencia mucho de afirmar que la causa de
determinado accidente automovilístico no fue una falla mecánica no
reparada sino profundas razones físicas que generaron la falla en
primer lugar y complejos factores sociológicos que desembocaron en que
no se reparara bien. Lo que, por cierto, nos aleja de los responsables
y nos acerca bastante al determinismo.

Indudablemente, depende de lo que se busca. Si el objetivo es
estigmatizar un culpable, entonces mas vale tener una vision simplista,
al estilo "la culpa de todo la tiene...". Si en cambio el objetivo es
entender un fenomeno, entonces hay que tomarlo en cuenta en su
complejidad, incluyendo los diferentes factores que llevaron al
"accidente", y tambien los factores que entran en la realizacion de esos
factores. Para retomar su ejemplo, cuando se analiza un accidente de
avion, por ejemplo, se toman en cuenta hasta los "factores sociologicos
que desembocan sobre que no se reparen bien" los aviones. Un analisis
que se contenta con "la culpa de todo la tiene el mecanico" seria
considerada ridicula.

Saludos

mario "el franchute"

[P.R.Hill]

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Post by P.R.Hill
Yo no dije que todas las cosas que fracasaron en lograr la paz duradera
fueran causa suficiente de la guerra. Dije que el tratado de Versalles
lo fue a mi juicio,

No es exactamente lo que dijo: su comentario era que "el tratado de
Versalles fracaso en lograr una paz duradera, Y ESO LO HACE A MI JUICIO
CAUSA SUFICIENTE PARA LA GUERRA DE 1939-45". Si es el hecho "de no
lograr una paz duradera" la que "hace una causa suficiente", se deduce
logicamente que todo aquello que no logre una paz duradera es una "causa
suficiente".

Si quiere póngalo de otra manera, el punto sigue siendo que el tratado
de Versalles fracasó como armisticio entre las potencias, y que ese
fracaso es a mi juicio causa suficiente de la guerra. Por supuesto que
se pueden indagar múltiples causas, pero en lo que respecta a causas
con responsabilidad política directa, Versalles se lleva las palmas.

Post by usenet
Ahora, si usted piensa que el tratado de Versalels fue la causa de la
guerra por OTRAS razones, podemos examinarlas. Pero el hecho de "no

Post by P.R.Hill
y esto por su carácter de pacto internacional
entre los mismos actores que luego entrarían en guerra veinte años
después, un tratado de paz que como se ha dicho aquí, fue impuesto
por los vencedores y acorde con sus propósitos, con el fin al menos
declarado de lograr una paz duradera luego de la "guerra que terminaría
con todas las guerras". No era simplemente otra acción más dirigida a
lograr la paz duradera, sino la piedra fundamental de la arquitectura
política de la Europa de entreguerras. Difícilmente otro
emprendimiento habría podido mejorar las posibilidades de Versalles en
ese respecto.

Pero... acaso no puede decirse lo mismo de los tratados de Paris de
1870, o de Potsdam de 1945 ? Acaso en ambos casos no fueron "tratados
impuestos por los vencedores" y "acorde con sus propositos" ? El fin en
amboso casos, al menos declarado, no fue de "terminar con las guerras" ?
Por que nadie le reprocha al "diktat de 1870" lo que se le reprocha al
"diktat de 1918" ?

Pregúntele a ellos. En cuanto a los tratados de Paris de 1870, no veo
cómo se le puede culpar de la guerra de 1939-1945, a menos que sigamos
esa lógica hasta las últimas consecuencias y terminemos culpando a
Adán y Eva de todas las guerras. Y respecto a Potsdam, pues que yo
sepa desde entonces hubo paz en Europa, con excepción tal vez de las
guerra civiles griega y yugoslava.

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Post by P.R.Hill
Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio.

Asi es. Las razones de la segunda guerra mundial son razones economicas
y politicas profundas, que vienen de mucho mas lejos que el Tratado de
Versalles.

Lo cual tiende a ser cierto de cuanto hecho político de envergadura
que se pueda imaginar.

Sin ninguna duda. Por eso desconfio de las teorias que le echan la
culpa de una guerra mundial a tal o cual tratado...

Ah, porque según Ud., Versalles es completamente inocente?

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Post by P.R.Hill
Sin embargo, no se ve muy bien por qué no
considerar como causa suficiente del desencadenamiento de hostilidades,
el fracaso de aquellas instituciones creadas especialmente para
"administrar" las razones del conflicto. Pues su argumento de causas
antiguas y profundas no se diferencia mucho de afirmar que la causa de
determinado accidente automovilístico no fue una falla mecánica no
reparada sino profundas razones físicas que generaron la falla en
primer lugar y complejos factores sociológicos que desembocaron en que
no se reparara bien. Lo que, por cierto, nos aleja de los responsables
y nos acerca bastante al determinismo.

Indudablemente, depende de lo que se busca. Si el objetivo es
estigmatizar un culpable, entonces mas vale tener una vision simplista,
al estilo "la culpa de todo la tiene...". Si en cambio el objetivo es
entender un fenomeno, entonces hay que tomarlo en cuenta en su
complejidad, incluyendo los diferentes factores que llevaron al
"accidente", y tambien los factores que entran en la realizacion de esos
factores. Para retomar su ejemplo, cuando se analiza un accidente de
avion, por ejemplo, se toman en cuenta hasta los "factores sociologicos
que desembocan sobre que no se reparen bien" los aviones. Un analisis
que se contenta con "la culpa de todo la tiene el mecanico" seria
considerada ridicula.

Lo cual no quiere decir que la culpa la deje de tener el mecánico. Y
si se muestra que el mecánico tuvo todas a su favor, los recursos, la
capacidad y el apoyo, que pudo hacer del avión más o menos lo que se
le cantara, y que sin embargo no hizo bien su trabajo, pues culpar a la
sociedad sería considerado más ridículo aun.

Saludos cordiales

Andy

[usenet]

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
Yo no dije que todas las cosas que fracasaron en lograr la paz duradera
fueran causa suficiente de la guerra. Dije que el tratado de Versalles
lo fue a mi juicio,

No es exactamente lo que dijo: su comentario era que "el tratado de
Versalles fracaso en lograr una paz duradera, Y ESO LO HACE A MI JUICIO
CAUSA SUFICIENTE PARA LA GUERRA DE 1939-45". Si es el hecho "de no
lograr una paz duradera" la que "hace una causa suficiente", se deduce
logicamente que todo aquello que no logre una paz duradera es una "causa
suficiente".

Si quiere póngalo de otra manera, el punto sigue siendo que el tratado
de Versalles fracasó como armisticio entre las potencias, y que ese
fracaso es a mi juicio causa suficiente de la guerra.

Una idea falsa, puesta como la ponga, sigue siendo falsa. Que un acto
no consiga evitar una catastrofe no lo transforma en "causa suficiente"
de la catastrofe. Si me compro una medallita de San Cristobal para que
no me choquen el auto, y al dia siguiente me hago mierda contra un pino,
se podra decir que mi compra "fracaso en evitar el accidente". Usted
piensa que ese "fracaso" es "causa suficiente" del accidente ? Seamos
serios...

Post by P.R.Hill
Por supuesto que
se pueden indagar múltiples causas, pero en lo que respecta a causas
con responsabilidad política directa, Versalles se lleva las palmas.

Si Versalles es "causa suficiente", entonces no es necesario examinar
otras causas. En presencia de una "causa suficiente", todo el resto es
puramente contingente.

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
y esto por su carácter de pacto internacional
entre los mismos actores que luego entrarían en guerra veinte años
después, un tratado de paz que como se ha dicho aquí, fue impuesto
por los vencedores y acorde con sus propósitos, con el fin al menos
declarado de lograr una paz duradera luego de la "guerra que terminaría
con todas las guerras". No era simplemente otra acción más dirigida a
lograr la paz duradera, sino la piedra fundamental de la arquitectura
política de la Europa de entreguerras. Difícilmente otro
emprendimiento habría podido mejorar las posibilidades de Versalles en
ese respecto.

Pero... acaso no puede decirse lo mismo de los tratados de Paris de
1870, o de Potsdam de 1945 ? Acaso en ambos casos no fueron "tratados
impuestos por los vencedores" y "acorde con sus propositos" ? El fin en
ambos casos, al menos declarado, no fue de "terminar con las guerras" ?
Por que nadie le reprocha al "diktat de 1870" lo que se le reprocha al
"diktat de 1918" ?

Pregúntele a ellos.

No, se lo pregunto a usted.

Post by P.R.Hill
En cuanto a los tratados de Paris de 1870, no veo
cómo se le puede culpar de la guerra de 1939-1945,

Pero se los puede culpar como "causa suficiente" de la guerra de
1914-18 ?

Post by P.R.Hill
Y respecto a Potsdam, pues que yo sepa desde entonces hubo paz en
Europa, con excepción tal vez de las guerra civiles griega y yugoslava.

Y con la excepcion de Corea, Vietnam, Congo, etc. etc. Le recuerdo que
la ambicion de Potsdam era terminar con una guerra MUNDIAL.

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
Pain dice que si no
hubiera sido Versalles hubiera sido otro pretexto el que hubiera usado
Alemania para otra guerra, entonces es evidente que, fuera injusto o
no, Versalles fue un total fracaso como armisticio.

Asi es. Las razones de la segunda guerra mundial son razones economicas
y politicas profundas, que vienen de mucho mas lejos que el Tratado de
Versalles.

Lo cual tiende a ser cierto de cuanto hecho político de envergadura
que se pueda imaginar.

Sin ninguna duda. Por eso desconfio de las teorias que le echan la
culpa de una guerra mundial a tal o cual tratado...

Ah, porque según Ud., Versalles es completamente inocente?

Completamente. Es mas: si el tratado de Versalles se hubiese aplicado
INTEGRALMENTE, no hubiese habido segunda guerra mundial. Fue al
contrario la debilidad (o el calculo politico) de los anglosajones que
buscaron restaurar a Alemania como potencia europea la que preparo el
camino a la guerra. Hoy todo el mundo considera que el mayor error del
periodo fue no haber reaccionado al rearme de Alemania y de la Rhenania
en particular. Pero quien preveia que la Rhenania debia ser desarmada ?
No era esa acaso una de las "clausulas humillantes" del "malo" tratado
de Versalles ?
En realidad, la reescritura de la historia que le echa a Versalles la
culpa de todo es una manera clasica de deshacerse de sus propias
responsabilidades. Finalmente, ni USA ni GB tienen la culpa de nada, la
culpa de todo la tiene Clemenceau. No le recuerda nada ?

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Sin embargo, no se ve muy bien por qué no
considerar como causa suficiente del desencadenamiento de hostilidades,
el fracaso de aquellas instituciones creadas especialmente para
"administrar" las razones del conflicto. Pues su argumento de causas
antiguas y profundas no se diferencia mucho de afirmar que la causa de
determinado accidente automovilístico no fue una falla mecánica no
reparada sino profundas razones físicas que generaron la falla en
primer lugar y complejos factores sociológicos que desembocaron en que
no se reparara bien. Lo que, por cierto, nos aleja de los responsables
y nos acerca bastante al determinismo.

Indudablemente, depende de lo que se busca. Si el objetivo es
estigmatizar un culpable, entonces mas vale tener una vision simplista,
al estilo "la culpa de todo la tiene...". Si en cambio el objetivo es
entender un fenomeno, entonces hay que tomarlo en cuenta en su
complejidad, incluyendo los diferentes factores que llevaron al
"accidente", y tambien los factores que entran en la realizacion de esos
factores. Para retomar su ejemplo, cuando se analiza un accidente de
avion, por ejemplo, se toman en cuenta hasta los "factores sociologicos
que desembocan sobre que no se reparen bien" los aviones. Un analisis
que se contenta con "la culpa de todo la tiene el mecanico" seria
considerada ridicula.

Lo cual no quiere decir que la culpa la deje de tener el mecánico. Y
si se muestra que el mecánico tuvo todas a su favor, los recursos, la
capacidad y el apoyo, que pudo hacer del avión más o menos lo que se
le cantara, y que sin embargo no hizo bien su trabajo, pues culpar a la
sociedad sería considerado más ridículo aun.

En 1918, en Versalles, Francia era la unica potencia destruida. Ni Gran
Bretaña, ni USA, ni Alemania habian sufrido el menor daño a sus
ciudades, sus infraestructuras, sus industrias. Me parece dificil
considerar en esas condiciones que "tuviera todas a su favor".
Es notable, que Wilson, tan generoso a la hora de evitarle las
reparaciones a Alemania, no se le haya ocurrido la solucion ideal al
problema: tomar a su cargo una parte de las "reparaciones". No, claro,
para no "humillar a Alemania", la unica que tenia que "pagar" era
Francia. Como ve, nada ha cambiado...

Saludos

Mario "el franchute"

[PINKO]

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Una idea falsa, puesta como la ponga, sigue siendo falsa. Que un acto
no consiga evitar una catastrofe no lo transforma en "causa suficiente"
de la catastrofe. Si me compro una medallita de San Cristobal para que
no me choquen el auto, y al dia siguiente me hago mierda contra un pino,
se podra decir que mi compra "fracaso en evitar el accidente".

Por supuesto que si. El stated objective de comprar la medallita era
protegerte. Ergo, sin ninguna duda, la compra de la medallita fue un
fracaso.

Una vez mas, me parece que estas creando un strawman, asignandole a otros
una posicion extrema. No es que Versailles fuera la UNICA causa de WWII, ni
que si Versailles hubiese sido distinto, WWII no habria sucedido. Nunca
sabremos eso.

Versailles sirvio para que los revanchistas alemanes azuzaran los fuegos.
Sirvio para que EEUU se abriera de toda esa mierda, que es como muchos
americanos veian la politica europea. Sirvio de argumento para que muchos
fachistas nacionalistas europeos dijeran que la fuerza es lo unico que
convence a los demas de que te respeten, etc.

O sea, como elemento para prevenir guerras europeas, fue un fracaso.

Post by usenet

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Por supuesto que
se pueden indagar múltiples causas, pero en lo que respecta a causas
con responsabilidad política directa, Versalles se lleva las palmas.

Si Versalles es "causa suficiente", entonces no es necesario examinar
otras causas. En presencia de una "causa suficiente", todo el resto es
puramente contingente.

Vamos ya. Perejil dice "causaS" en plural, y vos inmediatamente agregas (y
en comillas, como si fuera una cita) "causa suficiente". Sabes muy bien que
en cuestiones historicas nadie puede encontrar simples relaciones causales,
y menos aun a traves de un periodo de 20 años.

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En realidad, la reescritura de la historia que le echa a Versalles la
culpa de todo es una manera clasica de deshacerse de sus propias
responsabilidades. Finalmente, ni USA ni GB tienen la culpa de nada, la
culpa de todo la tiene Clemenceau. No le recuerda nada ?

Me parece que ningun historiador serio ignora las responsabilidades de TODAS
las potencias por el fracaso de Versailles.

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Es notable, que Wilson, tan generoso a la hora de evitarle las
reparaciones a Alemania, no se le haya ocurrido la solucion ideal al
problema: tomar a su cargo una parte de las "reparaciones". No, claro,
para no "humillar a Alemania", la unica que tenia que "pagar" era
Francia. Como ve, nada ha cambiado...

Selavi, diria Wilson. Wilson compartia la opinion de la mayoria de los
americanos de que la Gran Guerra fue un acto de imbecilidad colectiva
espeluznante por parte de Europa. El objetivo del armisticio por lo tanto
debia ser tratar de evitar una guerra como esa en el futuro, no preocuparse
tanto por quien se quedaba con unas fabricas mas o menos. En ese objetivo,
como es bien sabido, Versailles fracaso.

PINKO

[usenet]

Post by PINKO

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Una idea falsa, puesta como la ponga, sigue siendo falsa. Que un acto
no consiga evitar una catastrofe no lo transforma en "causa suficiente"
de la catastrofe. Si me compro una medallita de San Cristobal para que
no me choquen el auto, y al dia siguiente me hago mierda contra un pino,
se podra decir que mi compra "fracaso en evitar el accidente".

Por supuesto que si. El stated objective de comprar la medallita era
protegerte. Ergo, sin ninguna duda, la compra de la medallita fue un
fracaso.

Sin duda. Pero no fue la "causa suficiente" del accidente. Y de eso que
se esta discutiendo, Pinko. nadie nego que el tratado de Versalles fuese
un fracaso. Cuando uno mira cules eran sus objetivos y cuales fueron los
resultados, parece bastante obvio. Pero de ahi a hacer del tratado de
Versalles una "causa suficiente" de la segunda guerra mundial, me parece
un poco exagerado.

Post by PINKO
Una vez mas, me parece que estas creando un strawman, asignandole a otros
una posicion extrema. No es que Versailles fuera la UNICA causa de WWII, ni
que si Versailles hubiese sido distinto, WWII no habria sucedido. Nunca
sabremos eso.

Mira, el "strawman" en este caso no lo cree yo. Es Andy el que
considera al tratado de Versalles una "causa suficiente" de la segunda
guerra mundial.

Post by PINKO
Versailles sirvio para que los revanchistas alemanes azuzaran los fuegos.
Sirvio para que EEUU se abriera de toda esa mierda, que es como muchos
americanos veian la politica europea. Sirvio de argumento para que muchos
fachistas nacionalistas europeos dijeran que la fuerza es lo unico que
convence a los demas de que te respeten, etc.

De acuerdo. Pero sin el tratado de Versalles, hubiese sido lo mismo. El
revanchismo aleman se hubiese encontrado otro argumento. Por ejemplo, la
reconquista de Alsacia-Lorena (porque supongo que no pensaras que un
tratado "justo" al final de WWI le hubiese podido dejar las dos
provincias francesas a Alemania). USA se hubiese abierto de la misma
manera, porque los USAnos siempre se "abrieron" a partir del momento en
que no habia mas nada que ganar. Y los fachistas hubiesen sostenido de
la misma manera que la fuerza es la unica manera de hacerse respetar,
con la circunstancia agravante que un "arreglo" wilsoniano le da una
prima al atacante: el que ataca primero destruye las ciudades y los
campos del otro, pero cuando el frente se aproxima a su propio pais
decreta la "paz sin anexiones ni indemnizaciones", y hasta la proxima.

Post by PINKO
O sea, como elemento para prevenir guerras europeas, fue un fracaso.

Indudablemente. Pero menos por sus fallas internas que porque la
creencia que se podia prevenir las guerras europeas mediante tratados es
un mito. El problema de la politica europea es mas o menos el mismo
desde 1848: por un lado Gran Bretaña, cuya politica es de impedir el
surgimiento de una potencia hegemonica sobre el continente, por el otro
Francia y Prusia (despues Alemania), cuya posicion las convierte en
rivales sobre todos los recursos estrategicos. En esas condiciones, las
guerras ciclicas entre Francia y Alemania eran inevitables: para
hacerlas imposibles, se necesitaba sea que una de las dos se volviese
definitivamente predominante (algo que Gran Bretaña no iba a tolerar),
sea una confederacion entre las dos (algo que Gran Bretaña tampoco
tolero).

Post by PINKO

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Por supuesto que
se pueden indagar múltiples causas, pero en lo que respecta a causas
con responsabilidad política directa, Versalles se lleva las palmas.

Si Versalles es "causa suficiente", entonces no es necesario examinar
otras causas. En presencia de una "causa suficiente", todo el resto es
puramente contingente.

Vamos ya. Perejil dice "causaS" en plural, y vos inmediatamente agregas (y
en comillas, como si fuera una cita) "causa suficiente".

ES una cita. He aqui la frase completa de Andy: "el tratado de
Versalles fracaso en lograr una paz duradera, Y ESO LO HACE A MI JUICIO
CAUSA SUFICIENTE PARA LA GUERRA DE 1939-45" (subrayado mio).

Post by PINKO
Sabes muy bien que en cuestiones historicas nadie puede encontrar simples
relaciones causales, y menos aun a traves de un periodo de 20 años.

Yo lo se... pero el Perejil, aparentemente, no.

Post by PINKO

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En realidad, la reescritura de la historia que le echa a Versalles la
culpa de todo es una manera clasica de deshacerse de sus propias
responsabilidades. Finalmente, ni USA ni GB tienen la culpa de nada, la
culpa de todo la tiene Clemenceau. No le recuerda nada ?

Me parece que ningun historiador serio ignora las responsabilidades de TODAS
las potencias por el fracaso de Versailles.

Los "historiadores serios", no. Pero de esos no hay muchos. En gran
parte, vivimos rodeados por los mitos construidos despues de WWI y WWII,
en particular el de la "generosa ayuda USAna" (que omite cuidadosamente
toda referencia a las "deudas de guerra" de WWI y el funcionamiento real
del "credito-alguiler" de WWII) y del "revanchismo" frances. Cuando te
das una vuelta por el norte de Francia, y ves las destrucciones que
todavia se ven, los "pueblos fantasmas" y los terrenos que no se pueden
todavia hoy cultivar porque seria demasiado costoso deminarlos, entendes
el porque de la impaciencia francesa en reconstuir. Y por que los
argumentos de un Keynes sobre que "habia que esperar que los precios
vuelvan al nivel del resto del mundo" para empezar la reconstruccion no
podian ser politicamente aceptados por Clemenceau.
Francia y Alemania pueden ser hoy amigas y aliadas en parte porque la
"manzana de la discordia" desaparecio, y en parte porque las "victorias"
alemanas entre 1940 y 1945 dieron resultados tales que nadie, ni
siquiera los alemanes, querrian repetir la experiencia. Paradojicamente,
es lo que los alemanes hicieron con sus victorias, y no con sus
derrotas, lo que hace el retorno imposible.

Post by PINKO

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Es notable, que Wilson, tan generoso a la hora de evitarle las
reparaciones a Alemania, no se le haya ocurrido la solucion ideal al
problema: tomar a su cargo una parte de las "reparaciones". No, claro,
para no "humillar a Alemania", la unica que tenia que "pagar" era
Francia. Como ve, nada ha cambiado...

Selavi, diria Wilson. Wilson compartia la opinion de la mayoria de los
americanos de que la Gran Guerra fue un acto de imbecilidad colectiva
espeluznante por parte de Europa. El objetivo del armisticio por lo tanto
debia ser tratar de evitar una guerra como esa en el futuro, no preocuparse
tanto por quien se quedaba con unas fabricas mas o menos.

Pero si Wilson pensaba que "para evitar una guerra en el futuro" era
importante que Alemania no tuviese la carga de reparaciones, por que no
ofrecio pagarlas el mismo ? Estoy seguro que si USA hubiese ofrecido de
pagar la reconstruccion de Francia, el gobierno frances se hubiese dado
por contento...
En realidad, hay que dejar de lado el mitico angelismo de la version
USAna. A los USAnos les importaba tres bledos evitar guerras. Los USAnos
intervinieron en Europa en 1918 porque era conveniente para sus
intereses estrategicos. Por un lado, les permitia apoyar a un aliado
(Gran Bretaña) a quien le convenia que la guerra se terminara "sin
vencedores ni vencidos" (siempre el objetivo de evitar el surgimiento de
una potencia predominante). Por el otro lado, les permitia sentarse a la
mesa de los vencedores e imponer condiciones por un costo minimo.

Saludos

mario "el franchute"

[usenet]

Post by PINKO
El problema con Versailles era que la extraccion de plata y la humillacion
seguian año tras año. Si se le hubiese dicho a los alemanes "cien latigazos
por haber empezado la guerra, pero despues somos amigos", eso era otra cosa.
Se podria haber discutido que cien latigazos era demasiado castigo (o
demasiado poco), pero una vez que se hizo, ya, a otra cosa.

No entiendo el comentario. Por un lado, el tratado de Versalles no
instituia reparaciones "eternas". Habia una suma a pagar, y una vez
pagada listo, se acabo. Por otra parte, los tratados que terminaron la
segunda guerra mundial, contrariamente a lo que vos crees, imponen a
Alemania obligaciones perpetuas (como por ejemplo la limitacion sobre el
armamento nuclear).
La idea de "cien latigazos por haber empezado la guerra pero despues
somos amigos" era inconcebible porque lamentablemente Alemania habia ya
destruido toda confianza en un tal proceso. Sin animo de ofenderte,
tengo la impresion que como muchos USAnos vos crees que la historia
empezo en 1914, cuando en realidad empezo mucho antes. En 1870, Alemania
agredio a Francia. Sin provocacion, y sobre un pretexto inventado (el
"telegrama de Ems") las tropas prusianas derrotaron a las tropas
francesas y ocuparon Paris. Y Alemania impuso en ese momento un "diktat"
bastante mas duro que el de Versalles: reparaciones de guerra, anexion
de provincias francesas enteras por Alemania... En esa ocasion, fue
Francia el pais "humillado", al que se le "extrajo plata y territorio"
sin proponerle de "ser amigos" mas tarde. Y sin embargo, no fue Francia
la que ataco a Alemania, sino la inversa: en 1914, Alemania declara la
guerra a Francia, y de vuelta ocupa parte de su territorio. Como podes
entonces reprocharle a los franceses de la epoca, instruidos por los
ejemplos historicos, que propusiesen una solucion estilo "cien latigazos
y despues somos amigos" ? La leccion de la historia era clara: mientras
Alemania tuviese los medios, la guerra de agresion era inevitable.
Moraleja: la seguridad de Francia pasaba por una Alemania "de rodillas".
Y la historia les dio razon: hubo que esperar que Alemania fuera puesta
"de rodillas" definitivamente por los aliados para que la cultura
politica alemana empieze a cambiar.

Post by PINKO
El problema de EEUU en Iraq es similar. Si habiendo destruido el pais y
matado decenas de miles, EEUU hubiese tenido "exito" en 6 meses, o sea que
hubiese podido entregar el poder a un gobierno iraqui mas o menos moderado y
que fuera aceptado por el resto del mundo, los irquies hubiesen protestado,
Chirac hubiese dicho mon dieu, otros hubiesen protestado, pero hoy ya el
asunto se habria terminado, y creo que seria visto como un exito. Lo jodido
son esos conflictos que no terminan mas, como Chechnia, Palestina o parece
que Iraq. Y en cierta manera, WWI termino siendo igual, no se le dio a
Alemania la oportunidad de cerrar ese capitulo.

La comparacion, disculpame Pinko, es ridicula. Que yo sepa, Irak no
trato cada cuarenta años de atacar a USA, ni le impuso jamas una
capitulacion vergonzosa y la perdida de una parte de su territorio, como
ocurrio con Francia en 1870. Tampoco murieron un millon y medio de
USAnos defendiendo a su pais contra las tropas irakies, ni hay ninguna
razon de pensar que la existencia misma de USA se juegue en Irak. La
idea que "no se le dio a Alemania la oportunidad de cerrar ese capitulo"
supone angelicalmente que Alemania en 1918 TENIA GANAS de cerrar ese
capitulo, por poco que se le diera la oportunidad. Pero si era asi, POR
QUE NO CERRO EL CAPITULO EN 1870 ?

Saludos

Mario "el franchute"

[usenet]

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De ahi la posicion "dura" de Francia, que
vos tanto criticas: el pais "vencedor" se encontraba con un cuarto (el
cuarto mas industrializado, agrego) de su territorio arrasado

While the French claims are immensely greater, here too there has been
excessive exaggeration, as responsible French statisticians have
themselves pointed out. Not above 10% of the area of France was
effectively occupied by the enemy, and not above 4% lay within the area
of substantial devastation. Of the sixty French towns having a
population exceeding 35,000, only two were destroyed -- Reims (115,178)
and St. Quentin (55,571); three others were occupied -- Lille, Roubaix,
and Douai -- and suffered from loot of machinery and other property,
but were not substantially injured otherwise. Amiens, Calais,
Dunkerque, and Boulogne suffered secondary damage by bombardment and
from the air; but the value of Calais and Boulogne must have been
increased by the new works of various kinds erected for the use of the
British army.

La argumentacion de Keynes en este punto particular no es seria. Dejo
de lado En la lista de las ciudades destruidas, hay "olvidos"
interesantes: Nancy y Metz, por ejemplo, fueron severamente dañadas.
Poner la barra a 35.000 habitantes tambien es "misleading", en la medida
en que la Francia de 1914 era un pais con una poblacion a la
distribucion relativamente uniforme, y con poca concentracion urbana.
Hay decenas de ciudades entre diez y veinte mil habitantes que fueron
simplemente borradas del mapa o severamente dañadas (como Verdun). Es
notable tambien que cuando habla de "responsible French statisticians"
no considere necesario dar alguna referencia. Pero la debilidad esencial
del argumento de Keynes es la metodologia de estimacion del daño. El
parrafo siguiente nos da algunos elementos para entenderla:

"The Annuaire statistique de la France, 1917, values the
entire house property of France at £2,380 million (59.5 milliard
francs).(9*) An estimate current in France of £800 million (20
milliard francs) for the destruction of house property alone is,
therefore, obviously wide of the mark.(10*) £120 million at
pre-war prices, or say £250 million at the present time, is much
nearer the right figure. Estimates of the value of the land of
France (apart from buildings) vary from £2,480 million to £3,116
million, so that it would be extravagant to put the damage on
this head as high as £100 million. Farm capital for the whole of
France has not been put by responsible authorities above £420
million.(11*) There remain the loss of furniture and machinery,
the damage to the coal-mines and the transport system, and many
other minor items. But these losses, however serious, cannot be
reckoned in value by hundreds of millions sterling in respect of
so small a part of France. In short, it will be difficult to
establish a bill exceeding £500 million, for physical and
material damage in the occupied and devastated areas of northern
France.(12*)"

El valor de un objeto destruido puede ser estimado de dos maneras: la
primera, es tomar el valor del objeto antes de la la destruccion
actualizado. El segundo, es de estimar el valor que costaria su
reemplazo. En situacion ordinaria (es decir, para un objeto banalizado,
facilmente reemplazable y en situacion economica normal), los dos
precios dan aproximadamente el mismo resultado. Pero una guerra, al
modificar el entorno economico, hace que los dos precios sean muy
diferentes. Keynes utiliza el primer tipo de calculo, cuando es obvio
que para el gobierno frances el valor relevante es el del segundo
calculo, visto que su objetivo era reemplazar los bienes perdidos lo mas
rapidamente posible.
Keynes mismo, en una nota, deja entrever el problema:

"12. Even when the extent of the material damage has been
established, it will be exceedingly difficult to put a price on
it, which must largely depend on the period over which
restoration is spread, and the methods adopted. It would be
impossible to make the damage good in a year or two at any price,
and an attempt to do so at a rate which was excessive in relation
to the amount of labour and materials at hand might force prices
up to almost any level. We must, I think, assume a cost of labour
and materials about equal to that current in the world generally.
In point of fact, however, we may safely assume that literal
restoration will never be attempted. Indeed, it would be very
wasteful to do so. Many of the townships were old and unhealthy,
and many of the hamlets miserable. To re-erect the same type of
building in the same places would be foolish. As for the land,
the wise course may be in some cases to leave long strips of it
to Nature for many years to come. An aggregate money sum should
be computed as fairly representing the value of the material
damage, and France should be left to expend it in the manner she
thinks wisest with a view to her economic enrichment as a whole".

Este parrafo merece un analisis detallado. Keynes empieza admitiendo
que "mismo cuando el la extension de los daños haya sido establecida",
sera "extremadamente dificil estimar un precio", que depende del
"periodo durante el cual se hara la reparacion". Es obvio que para el
gobierno frances, con una poblacion traumatizada despues de cuatro años
de guerra y con mas de un millon de muertos, la prioridad era de
reconstruir el pais RAPIDAMENTE y lo mas parecido posible a lo que era
ANTES de la guerra. Pero Keynes admite que "it would be impossible to
make the damage good in a year or two AT ANY PRICE" (subrayado mio). La
razon es que la rareza de recursos "might force prices up to almost any
level". En otros terminos, la "estimacion" de Keynes reposa sobre una
restauracion sobre un periodo de tiempo suficientemente largo para que
se pueda estimar "a cost of labour and materials about equal to that in
the world generally". En otros terminos, la "estimacion" del daño de
guerra segun Keynes reposa sobre el postulado que un gobierno (el
frances, en este caso) puede, despues de haber visto su territorio
ocupado por un agresor, pedirle a su pueblo que se aguante vivir en un
entorno destruido y dejar "buena parte de sus tierras a la Naturaleza"
durante años hasta que el estado de la economia permita una
reconstruccion a precios de pre-guerra.
Es claro que para el gobierno frances esto no era una opcion. La
posicion francesa (y no solo la del gobierno, la del pueblo tambien) era
la que se resume en el clasico dicho "el que la rompe, la paga". O para
ser mas preciso, "los alemanes nos atacaron, los alemanes tienen que
pagar hasta que todo este como antes". Keynes podia pensar que las
ciudades francesas eran "old and unhealthy", pero era asi como le
gustaban a la gente. Desde el punto de vista del economista, reconstruir
la catedral de Reims era tal vez "foolish". Pero desde el punto de vista
politico y social, era una necesidad.

Cuando uno lee este articulo, debe recordar que fue escrito en 1919,
cuando Keynes era un alto funcionario del gobierno britanico, habiendo
participado el mismo en las negociaciones del Tratado de Versalles. Y
que por lo tanto no representa solamente la opinion de un experto, sino
que es un panfleto politico que apuntaba a sostener la posicion
britanica en los años '20. Y la posicion britanica siempre fue la misma:
hay que mantener Francia y Alemania a un nivel de poderio equivalente,
porque el objetivo es evitar que surja sobre el continente europeo una
potencia predominante. En 1919, esa politica implicaba oponerse a la
politica francesa que apuntaba precisamente a mantener a Alemania de
rodillas. En ese sentido, la ultima frase del parrafo citado vale la
pena ser leida con atencion: como si los trabajos militares hechos de
apuro por el ejercito britanico aumentasen el "valor" de un puerto
comercial...


Saludos

Mario "el franchute"

[P.R.Hill]

usenet ha escrito:

(snip)

Post by usenet
Este parrafo merece un analisis detallado. Keynes empieza admitiendo
que "mismo cuando el la extension de los daños haya sido establecida",
sera "extremadamente dificil estimar un precio", que depende del
"periodo durante el cual se hara la reparacion". Es obvio que para el
gobierno frances, con una poblacion traumatizada despues de cuatro años
de guerra y con mas de un millon de muertos, la prioridad era de
reconstruir el pais RAPIDAMENTE y lo mas parecido posible a lo que era
ANTES de la guerra. Pero Keynes admite que "it would be impossible to
make the damage good in a year or two AT ANY PRICE" (subrayado mio). La
razon es que la rareza de recursos "might force prices up to almost any
level". En otros terminos, la "estimacion" de Keynes reposa sobre una
restauracion sobre un periodo de tiempo suficientemente largo para que
se pueda estimar "a cost of labour and materials about equal to that in
the world generally". En otros terminos, la "estimacion" del daño de
guerra segun Keynes reposa sobre el postulado que un gobierno (el
frances, en este caso) puede, despues de haber visto su territorio
ocupado por un agresor, pedirle a su pueblo que se aguante vivir en un
entorno destruido y dejar "buena parte de sus tierras a la Naturaleza"
durante años hasta que el estado de la economia permita una
reconstruccion a precios de pre-guerra.
Es claro que para el gobierno frances esto no era una opcion. La
posicion francesa (y no solo la del gobierno, la del pueblo tambien) era
la que se resume en el clasico dicho "el que la rompe, la paga". O para
ser mas preciso, "los alemanes nos atacaron, los alemanes tienen que
pagar hasta que todo este como antes". Keynes podia pensar que las
ciudades francesas eran "old and unhealthy", pero era asi como le
gustaban a la gente. Desde el punto de vista del economista, reconstruir
la catedral de Reims era tal vez "foolish". Pero desde el punto de vista
politico y social, era una necesidad.

Como fuera, Keynes dice luego que los franceses estimaron sus pérdidas
en entre 75 y 134 millones de francos, es decir entre más de tres y
más de seis veces la estimación de él. Y por más que fuera una
necesidad para el gobierno francés reconstruir todo rápidamente, no
parece del todo razonable que por esa razón vayan a multiplicarse los
valores por varias unidades. Y fíjese que su argumentación se basa
exclusivamente en la posición francesa, lo que quería el pueblo, sin
considerar en absoluto la capacidad de pago del vencido, la
humillación inflingida, y tampoco lo que apunta Keynes, que esos
términos significarían la ruina económica de Europa central, y que
las consecuencias para el mundo serían desastrosas. Los franceses
querían reconstruir rápidamente, a cualquier precio, aun si eso
aumentara los precios a niveles insostenibles. Es precisamente lo
"caprichoso" (por decirlo de alguna manera) de esta posición la que
está en debate (sin que ello signifique desestimar el real daño
inflingido a Francia).

Post by usenet
Cuando uno lee este articulo, debe recordar que fue escrito en 1919,
cuando Keynes era un alto funcionario del gobierno britanico, habiendo
participado el mismo en las negociaciones del Tratado de Versalles. Y
que por lo tanto no representa solamente la opinion de un experto, sino
que es un panfleto politico que apuntaba a sostener la posicion
hay que mantener Francia y Alemania a un nivel de poderio equivalente,
porque el objetivo es evitar que surja sobre el continente europeo una
potencia predominante. En 1919, esa politica implicaba oponerse a la
politica francesa que apuntaba precisamente a mantener a Alemania de
rodillas. En ese sentido, la ultima frase del parrafo citado vale la
pena ser leida con atencion: como si los trabajos militares hechos de
apuro por el ejercito britanico aumentasen el "valor" de un puerto
comercial...

No sé si fueron de apuro ni si fueran inútiles para un puerto
comercial. Y no creo que esa sea la cuestión tampoco. El punto es que
como Ud. dice "la politica francesa... apuntaba precisamente a mantener
a Alemania de rodillas". Y hay muchos indicios que Alemania se tomó
bastante literalmente aquello de "es preferible morir de pie que vivir
de rodillas".

Saludos cordiales

Andy

[usenet]

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(snip)

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Este parrafo merece un analisis detallado. Keynes empieza admitiendo
que "mismo cuando el la extension de los daños haya sido establecida",
sera "extremadamente dificil estimar un precio", que depende del
"periodo durante el cual se hara la reparacion". Es obvio que para el
gobierno frances, con una poblacion traumatizada despues de cuatro años
de guerra y con mas de un millon de muertos, la prioridad era de
reconstruir el pais RAPIDAMENTE y lo mas parecido posible a lo que era
ANTES de la guerra. Pero Keynes admite que "it would be impossible to
make the damage good in a year or two AT ANY PRICE" (subrayado mio). La
razon es que la rareza de recursos "might force prices up to almost any
level". En otros terminos, la "estimacion" de Keynes reposa sobre una
restauracion sobre un periodo de tiempo suficientemente largo para que
se pueda estimar "a cost of labour and materials about equal to that in
the world generally". En otros terminos, la "estimacion" del daño de
guerra segun Keynes reposa sobre el postulado que un gobierno (el
frances, en este caso) puede, despues de haber visto su territorio
ocupado por un agresor, pedirle a su pueblo que se aguante vivir en un
entorno destruido y dejar "buena parte de sus tierras a la Naturaleza"
durante años hasta que el estado de la economia permita una
reconstruccion a precios de pre-guerra.
Es claro que para el gobierno frances esto no era una opcion. La
posicion francesa (y no solo la del gobierno, la del pueblo tambien) era
la que se resume en el clasico dicho "el que la rompe, la paga". O para
ser mas preciso, "los alemanes nos atacaron, los alemanes tienen que
pagar hasta que todo este como antes". Keynes podia pensar que las
ciudades francesas eran "old and unhealthy", pero era asi como le
gustaban a la gente. Desde el punto de vista del economista, reconstruir
la catedral de Reims era tal vez "foolish". Pero desde el punto de vista
politico y social, era una necesidad.

Como fuera, Keynes dice luego que los franceses estimaron sus pérdidas
en entre 75 y 134 millones de francos, es decir entre más de tres y
más de seis veces la estimación de él. Y por más que fuera una
necesidad para el gobierno francés reconstruir todo rápidamente, no
parece del todo razonable que por esa razón vayan a multiplicarse los
valores por varias unidades.

Keynes mismo dice que lo es, cuando declara que "it would be impossible
to make the damage good in a year or two AT ANY PRICE". Muy bien: cuanto
costaria "to make the damage good" en cinco años ? en diez ? en quince ?
en veinte ? Segun donde fijas el cursor, el precio puede variar entre la
estimacion de Keynes y el infinito ("at any price"). Y cual seria el
lapso "justo", teniendo en cuenta que le estas pidiendo a la poblacion
de un pais que fue ATACADO SIN PROVOCACION que espere ?
Estas cuestiones no son tan simples. Que gobierno frances iba a
explicarle a los franceses que tenian que resignarse a jamas ver sus
casas reconstruidas porque no habia que pedirle demasiada plata al
agresor de ayer ?

Post by P.R.Hill
Y fíjese que su argumentación se basa exclusivamente en la posición
francesa, lo que quería el pueblo, sin considerar en absoluto la
capacidad de pago del vencido, la humillación inflingida, y tampoco
lo que apunta Keynes, que esos términos significarían la ruina
económica de Europa central, y que las consecuencias para el mundo
serían desastrosas.

No te olvides que el "vencido" era tambien el "agresor". Y por lo
tanto, no habia razon para no "humillarlo". Tampoco hay que olvidar que
Keynes en este articulo defiende la politica britanica, no el bienestar
de la humanidad. La "ruina economica de Europa Central" no se
materializo, la unica "ruina" fue la de la economia alemana, y eso en
gran parte porque los alemanes creyeron que la mejor manera de no pagar
las reparaciones era de provocar la quiebra de su propio pais.

Post by P.R.Hill
Los franceses querían reconstruir rápidamente, a cualquier precio,
aun si eso aumentara los precios a niveles insostenibles. Es
precisamente lo "caprichoso" (por decirlo de alguna manera) de esta
posición la que está en debate (sin que ello signifique desestimar
el real daño inflingido a Francia).

No veo donde esta el "capricho". La idea que la gente del norte de
Francia, el pais agredido, tuviese que vivir el resto de su vida en
ciudades semiderruidas mientras los alemanes, pais agresor, aprovechaban
de sus ciudades y de su industria intacta me parece profundamente
injusta, y no solo como frances. Obviamente hubiese sido "caprichoso"
fijar las reparaciones a un nivel que los alemanes no pudiesen pagar.
Pero me sigue pareciendo necesario, por una simple cuestion de justicia,
que fuesen suficientemente altas como para garantizar a los franceses
una calidad de vida superior a la de los alemanes. Y en ese sentido las
estimaciones del gobierno frances me parecen mucho mas cercanas de la
realidad que las de Keynes.

Post by P.R.Hill

Post by usenet
Cuando uno lee este articulo, debe recordar que fue escrito en 1919,
cuando Keynes era un alto funcionario del gobierno britanico, habiendo
participado el mismo en las negociaciones del Tratado de Versalles. Y
que por lo tanto no representa solamente la opinion de un experto, sino
que es un panfleto politico que apuntaba a sostener la posicion
hay que mantener Francia y Alemania a un nivel de poderio equivalente,
porque el objetivo es evitar que surja sobre el continente europeo una
potencia predominante. En 1919, esa politica implicaba oponerse a la
politica francesa que apuntaba precisamente a mantener a Alemania de
rodillas. En ese sentido, la ultima frase del parrafo citado vale la
pena ser leida con atencion: como si los trabajos militares hechos de
apuro por el ejercito britanico aumentasen el "valor" de un puerto
comercial...

No sé si fueron de apuro ni si fueran inútiles para un puerto
comercial. Y no creo que esa sea la cuestión tampoco. El punto es que
como Ud. dice "la politica francesa... apuntaba precisamente a mantener
a Alemania de rodillas". Y hay muchos indicios que Alemania se tomó
bastante literalmente aquello de "es preferible morir de pie que vivir
de rodillas".

Y hubo que matarla de pie. Finalmente, la historia le dio razon a
Clemenceau: mientras Alemania tuvo los medios de hacer la guerra, la
hizo. En 1914 fue el agresor, y eso a pesar que si alguien fue
"humillado" en la guerra precedente fue Francia, y no Alemania. Estoy
totalmente persuadido que si los aliados hubiesen tratado a Alemania con
toda consideracion en 1918, igual hubiese habido una guerra veinte o
treinta años despues.

Saludos

mario "el franchute"

[P.R.Hill]

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Post by P.R.Hill
(snip)

Post by usenet
Este parrafo merece un analisis detallado. Keynes empieza admitiendo
que "mismo cuando el la extension de los daños haya sido establecida",
sera "extremadamente dificil estimar un precio", que depende del
"periodo durante el cual se hara la reparacion". Es obvio que para el
gobierno frances, con una poblacion traumatizada despues de cuatro años
de guerra y con mas de un millon de muertos, la prioridad era de
reconstruir el pais RAPIDAMENTE y lo mas parecido posible a lo que era
ANTES de la guerra. Pero Keynes admite que "it would be impossible to
make the damage good in a year or two AT ANY PRICE" (subrayado mio). La
razon es que la rareza de recursos "might force prices up to almost any
level". En otros terminos, la "estimacion" de Keynes reposa sobre una
restauracion sobre un periodo de tiempo suficientemente largo para que
se pueda estimar "a cost of labour and materials about equal to that in
the world generally". En otros terminos, la "estimacion" del daño de
guerra segun Keynes reposa sobre el postulado que un gobierno (el
frances, en este caso) puede, despues de haber visto su territorio
ocupado por un agresor, pedirle a su pueblo que se aguante vivir en un
entorno destruido y dejar "buena parte de sus tierras a la Naturaleza"
durante años hasta que el estado de la economia permita una
reconstruccion a precios de pre-guerra.
Es claro que para el gobierno frances esto no era una opcion. La
posicion francesa (y no solo la del gobierno, la del pueblo tambien) era
la que se resume en el clasico dicho "el que la rompe, la paga". O para
ser mas preciso, "los alemanes nos atacaron, los alemanes tienen que
pagar hasta que todo este como antes". Keynes podia pensar que las
ciudades francesas eran "old and unhealthy", pero era asi como le
gustaban a la gente. Desde el punto de vista del economista, reconstruir
la catedral de Reims era tal vez "foolish". Pero desde el punto de vista
politico y social, era una necesidad.

Como fuera, Keynes dice luego que los franceses estimaron sus pérdidas
en entre 75 y 134 millones de francos, es decir entre más de tres y
más de seis veces la estimación de él. Y por más que fuera una
necesidad para el gobierno francés reconstruir todo rápidamente, no
parece del todo razonable que por esa razón vayan a multiplicarse los
valores por varias unidades.

Keynes mismo dice que lo es, cuando declara que "it would be impossible
to make the damage good in a year or two AT ANY PRICE". Muy bien: cuanto
costaria "to make the damage good" en cinco años ? en diez ? en quince ?
en veinte ? Segun donde fijas el cursor, el precio puede variar entre la
estimacion de Keynes y el infinito ("at any price"). Y cual seria el
lapso "justo", teniendo en cuenta que le estas pidiendo a la poblacion
de un pais que fue ATACADO SIN PROVOCACION que espere ?
Estas cuestiones no son tan simples. Que gobierno frances iba a
explicarle a los franceses que tenian que resignarse a jamas ver sus
casas reconstruidas porque no habia que pedirle demasiada plata al
agresor de ayer ?

Entre 1920 y 1940 Francia tuvo 34 gobiernos, con una duración promedio
de siete meses. Esto sugiere que tenían otros problemas más graves
que explicarle al pueblo que no le iban a arreglar la casa de un día
al otro. Y si eso hubiera hecho que duraran aun menos, pues qué le
hubiera hecho una mancha más al tigre.

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Post by P.R.Hill
Y fíjese que su argumentación se basa exclusivamente en la posición
francesa, lo que quería el pueblo, sin considerar en absoluto la
capacidad de pago del vencido, la humillación inflingida, y tampoco
lo que apunta Keynes, que esos términos significarían la ruina
económica de Europa central, y que las consecuencias para el mundo
serían desastrosas.

No te olvides que el "vencido" era tambien el "agresor". Y por lo
tanto, no habia razon para no "humillarlo". Tampoco hay que olvidar que
Keynes en este articulo defiende la politica britanica, no el bienestar
de la humanidad. La "ruina economica de Europa Central" no se
materializo, la unica "ruina" fue la de la economia alemana, y eso en
gran parte porque los alemanes creyeron que la mejor manera de no pagar
las reparaciones era de provocar la quiebra de su propio pais.

No sé qué considera Ud. "ruina", pero lo cierto es que en los años
20 Alemania, Austria, Polonia y Hungría experimentaron
hiperinflaciones, lo que por lo general es un buen indicador de graves
problemas económicos. Respecto a que los alemanes provocaron la
quiebra de su propio país para no pagar, no veo qué pruebas tiene de
semejante cosa.

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Los franceses querían reconstruir rápidamente, a cualquier precio,
aun si eso aumentara los precios a niveles insostenibles. Es
precisamente lo "caprichoso" (por decirlo de alguna manera) de esta
posición la que está en debate (sin que ello signifique desestimar
el real daño inflingido a Francia).

No veo donde esta el "capricho". La idea que la gente del norte de
Francia, el pais agredido, tuviese que vivir el resto de su vida en
ciudades semiderruidas mientras los alemanes, pais agresor, aprovechaban
de sus ciudades y de su industria intacta me parece profundamente
injusta, y no solo como frances. Obviamente hubiese sido "caprichoso"
fijar las reparaciones a un nivel que los alemanes no pudiesen pagar.
Pero me sigue pareciendo necesario, por una simple cuestion de justicia,
que fuesen suficientemente altas como para garantizar a los franceses
una calidad de vida superior a la de los alemanes. Y en ese sentido las
estimaciones del gobierno frances me parecen mucho mas cercanas de la
realidad que las de Keynes.

Nadie habla que tuvieran que vivir "el resto de su vida en ciudades
semiderruidas" mientras los alemanes descorchaban champán. El punto de
Keynes, que Ud. trajo a la discusión, es el costo de la
reconstrucción, y cuando este costo no se vuelve astronómico solo por
impaciencia y revanchismo de los vencedores. Y entre reconstruir a
cualquier precio por "una simple cuestión de justicia" -que yo sepa la
Justicia no intervino en el caso- y ofrecer plazos y condiciones de
pago para que la reconstrucción no signifique la ruina del vencido hay
un trecho bastante largo. Mire, que hasta Shylock enarbolaba a su favor
serias cuestiones de justicia.

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Cuando uno lee este articulo, debe recordar que fue escrito en 1919,
cuando Keynes era un alto funcionario del gobierno britanico, habiendo
participado el mismo en las negociaciones del Tratado de Versalles. Y
que por lo tanto no representa solamente la opinion de un experto, sino
que es un panfleto politico que apuntaba a sostener la posicion
hay que mantener Francia y Alemania a un nivel de poderio equivalente,
porque el objetivo es evitar que surja sobre el continente europeo una
potencia predominante. En 1919, esa politica implicaba oponerse a la
politica francesa que apuntaba precisamente a mantener a Alemania de
rodillas. En ese sentido, la ultima frase del parrafo citado vale la
pena ser leida con atencion: como si los trabajos militares hechos de
apuro por el ejercito britanico aumentasen el "valor" de un puerto
comercial...

No sé si fueron de apuro ni si fueran inútiles para un puerto
comercial. Y no creo que esa sea la cuestión tampoco. El punto es que
como Ud. dice "la politica francesa... apuntaba precisamente a mantener
a Alemania de rodillas". Y hay muchos indicios que Alemania se tomó
bastante literalmente aquello de "es preferible morir de pie que vivir
de rodillas".

Y hubo que matarla de pie. Finalmente, la historia le dio razon a
Clemenceau: mientras Alemania tuvo los medios de hacer la guerra, la
hizo. En 1914 fue el agresor, y eso a pesar que si alguien fue
"humillado" en la guerra precedente fue Francia, y no Alemania. Estoy
totalmente persuadido que si los aliados hubiesen tratado a Alemania con
toda consideracion en 1918, igual hubiese habido una guerra veinte o
treinta años despues.

Y qué lo ha persuadido tanto?

Saludos cordiales

Andy

[usenet]

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Como fuera, Keynes dice luego que los franceses estimaron sus pérdidas
en entre 75 y 134 millones de francos, es decir entre más de tres y
más de seis veces la estimación de él. Y por más que fuera una
necesidad para el gobierno francés reconstruir todo rápidamente, no
parece del todo razonable que por esa razón vayan a multiplicarse los
valores por varias unidades.

Keynes mismo dice que lo es, cuando declara que "it would be impossible
to make the damage good in a year or two AT ANY PRICE". Muy bien: cuanto
costaria "to make the damage good" en cinco años ? en diez ? en quince ?
en veinte ? Segun donde fijas el cursor, el precio puede variar entre la
estimacion de Keynes y el infinito ("at any price"). Y cual seria el
lapso "justo", teniendo en cuenta que le estas pidiendo a la poblacion
de un pais que fue ATACADO SIN PROVOCACION que espere ?
Estas cuestiones no son tan simples. Que gobierno frances iba a
explicarle a los franceses que tenian que resignarse a jamas ver sus
casas reconstruidas porque no habia que pedirle demasiada plata al
agresor de ayer ?

Entre 1920 y 1940 Francia tuvo 34 gobiernos, con una duración promedio
de siete meses. Esto sugiere que tenían otros problemas más graves
que explicarle al pueblo que no le iban a arreglar la casa de un día
al otro. Y si eso hubiera hecho que duraran aun menos, pues qué le
hubiera hecho una mancha más al tigre.

No veo muy bien la relacion entre la inestabilidad gubernamental de la
IIIra Republica y este problema. Hay que tener cuidado cuando se juzga
una cultura politica que no se conoce. La inestabilidad ministerial no
se traduce en el sistema frances ni en una inestabilidad de las
politicas, por dos razones fundamentales. La primera es el peso de la
administracion en la conducta de las politicas publicas: en Francia, una
vez que una decision esta tomada, es la maquinaria administrativa y no
los politicos la que se encarga de la puesta en marcha de una politica.
Y la segunda es que la inestabilidad de los gobiernos se traduce por una
rotacion de las personalidades, pero no de los partidos que tienen el
poder. En la logica de la IIIra y IVa Republicas, eran los partidos, y
no los hombres, los que definian las politicas. La rotacion rapida de
los responsables era vista como necesaria justamente para impedir que
adquirieran demasiado poder personal.
En otros terminos, no era el ministro Fulano o el ministro Mengano que
tenia que explicar al pueblo que no les iban a arreglar la casa ya no
"en un dia", sino NUNCA (al menos si se seguia el consejo de Keynes),
sino el Partido del ministro. Y pagar las consecuencias.
Pero independientemente de la cuestion politica, era JUSTO pedirle a un
pueblo que no habia hecho nada para provocar la guerra que viviera el
resto de su vida entre las ruinas para "no humillar" al pueblo que lo
habia agredido ?

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Y fíjese que su argumentación se basa exclusivamente en la posición
francesa, lo que quería el pueblo, sin considerar en absoluto la
capacidad de pago del vencido, la humillación inflingida, y tampoco
lo que apunta Keynes, que esos términos significarían la ruina
económica de Europa central, y que las consecuencias para el mundo
serían desastrosas.

No te olvides que el "vencido" era tambien el "agresor". Y por lo
tanto, no habia razon para no "humillarlo". Tampoco hay que olvidar que
Keynes en este articulo defiende la politica britanica, no el bienestar
de la humanidad. La "ruina economica de Europa Central" no se
materializo, la unica "ruina" fue la de la economia alemana, y eso en
gran parte porque los alemanes creyeron que la mejor manera de no pagar
las reparaciones era de provocar la quiebra de su propio pais.

No sé qué considera Ud. "ruina", pero lo cierto es que en los años
20 Alemania, Austria, Polonia y Hungría experimentaron hiperinflaciones,
lo que por lo general es un buen indicador de graves problemas económicos.
Respecto a que los alemanes provocaron la quiebra de su propio país para
no pagar, no veo qué pruebas tiene de semejante cosa.

En cuanto a su primer punto, la hiperinflacion (y usted tiene cierta
experiencia en esto, no ?) es raramente la consecuencia de "problemas
economicos" inducidos de afuera. Es mas bien la consecuencia de malas
POLITICAS ECONOMICAS inducidas de adentro. Por ejemplo, por que el
tratado de Versalles provoco (segun Keynes y usted) una hiperinflacion
en Polonia y Hungria, pero una situacion economica favorable en
Checoslovaquia ?
En cuanto a su segundo punto, el gobierno aleman jugo un juego
peligroso cuando rehuso unilateralmente de pagar las "reparaciones" en
enero de 1923, lo cual provoco la reaccion inmediata de Francia y de
Belgica, que tomaron una "garantia" ocupando la Ruhr. El gobierno
aleman, en vez de negociar una salida diplomatica, se lanzo en una
campaña de "resistencia pasiva" llamando los obreros alemanes a la
huelga manteniendo sus salarios a carga del Estado. Este enorme gasto
suplementario fue el que provoco la hiperinflacion, y no, como se cree
habitualmente, el Tratado de Versalles.
Si la hiperinflacion hubiese estado ligada al costo de las
reparaciones, uno se pregunta por que espero cinco años (1918-1923)
hasta aparecer. Y por que se termino con la evacuacion de la Ruhr y el
acuerdo sobre el plan Dawes sin que los otros fundamentales economicos
fuesen realmente modificados...

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Post by P.R.Hill
Los franceses querían reconstruir rápidamente, a cualquier precio,
aun si eso aumentara los precios a niveles insostenibles. Es
precisamente lo "caprichoso" (por decirlo de alguna manera) de esta
posición la que está en debate (sin que ello signifique desestimar
el real daño inflingido a Francia).

No veo donde esta el "capricho". La idea que la gente del norte de
Francia, el pais agredido, tuviese que vivir el resto de su vida en
ciudades semiderruidas mientras los alemanes, pais agresor, aprovechaban
de sus ciudades y de su industria intacta me parece profundamente
injusta, y no solo como frances. Obviamente hubiese sido "caprichoso"
fijar las reparaciones a un nivel que los alemanes no pudiesen pagar.
Pero me sigue pareciendo necesario, por una simple cuestion de justicia,
que fuesen suficientemente altas como para garantizar a los franceses
una calidad de vida superior a la de los alemanes. Y en ese sentido las
estimaciones del gobierno frances me parecen mucho mas cercanas de la
realidad que las de Keynes.

Nadie habla que tuvieran que vivir "el resto de su vida en ciudades
semiderruidas" mientras los alemanes descorchaban champán.

Ah no ? Bueno, Keynes habla mas o menos de eso. Aunque no precisa
cuanto tiempo hubiese habido que esperar para que la reconstrucion se
hiciera "a cost of labour and materials about equal to that in the world
generally", uno puede mirar en la experiencia de la primera y segunda
guerra mundiales cuanto tardaron los precios en volver a ese nivel. En
la Francia de 1918, se puede estimar a unos veinte años. Lo cual implica
que para aquellos que tenian mas de cuarenta años, se trataba
EFECTIVAMENTE de vivir "el resto de sus vidas en ciudades
semiderruidas". Los alemanes, mientras tanto, tenian una infraestructura
industrial y urbana INTACTA, y dejando de lado el gran numero de muertos
(mas de un millon, no es moco de pavo) seguian en la misma trayectoria
economica en la que habian comenzado la guerra. Sin las "reparaciones",
en pocos años descorchaban champan...

Post by P.R.Hill
El punto de Keynes, que Ud. trajo a la discusión, es el costo de la
reconstrucción, y cuando este costo no se vuelve astronómico solo por
impaciencia y revanchismo de los vencedores. Y entre reconstruir a
cualquier precio por "una simple cuestión de justicia" -que yo sepa la
Justicia no intervino en el caso-

Se equivoca cuando dice que "la Justicia no intervino en este caso". La
posicion francesa se apoyo siempre en ese argumento: es injusto que el
agresor "descorche champan" mientras el agredido vive en ciudades
semiderruidas. En cuanto a la "impaciencia y revanchismo", me gustaria
que se ponga usted en la piel de la gente que expresaba esa
"impaciencia". Si un agresor hubiesen matado a SU hijo, incendiado SU
casa y destruido SU ciudad, y despues le dijeran "ah, no podemos hacer
nada por usted antes de veinte años porque usted entiende, tenemos que
"respetar" al agresor y no provocar su "ruina", como se sentiria usted ?
Admitiria que su exigencia de ver sus desgracias reparadas rapidamente
sea considerada "impaciencia y revanchismo" ?

Post by P.R.Hill
y ofrecer plazos y condiciones de pago para que la reconstrucción no
signifique la ruina del vencido hay un trecho bastante largo.

No me consta que los plazos y condiciones condenaban al vencido "a la
ruina". Si lo condenaban a un importante esfuerzo, y a la perspectiva de
vivir durante muchos años mas duramente que el pais que habia agredido.
Y me parece bastante justo que asi sea, no cree ?

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
No sé si fueron de apuro ni si fueran inútiles para un puerto
comercial. Y no creo que esa sea la cuestión tampoco. El punto es que
como Ud. dice "la politica francesa... apuntaba precisamente a mantener
a Alemania de rodillas". Y hay muchos indicios que Alemania se tomó
bastante literalmente aquello de "es preferible morir de pie que vivir
de rodillas".

Y hubo que matarla de pie. Finalmente, la historia le dio razon a
Clemenceau: mientras Alemania tuvo los medios de hacer la guerra, la
hizo. En 1914 fue el agresor, y eso a pesar que si alguien fue
"humillado" en la guerra precedente fue Francia, y no Alemania. Estoy
totalmente persuadido que si los aliados hubiesen tratado a Alemania con
toda consideracion en 1918, igual hubiese habido una guerra veinte o
treinta años despues.

Y qué lo ha persuadido tanto?

La histora de la guerra de 1870 y del periodo 1870-1914. El conflicto
entre Francia y Alemania no era una simple pelea de chiquilines sobre
"quien humillo a quien". Era una oposicion de intereses politicos y
economicos vitales para los dos paises. Tan vitales que justificaron una
guerra casi-permanente a partir de 1870. Fue necesaria la cuasi
destruccion de Alemania despues de 1945 y un cambio fundamental de la
geopolitica en los años 50-60 para que la guerra entre los dos paises
perdiese su razon de ser.

Saludos

Mario "el franchute"

[P.R.Hill]

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Post by P.R.Hill
Entre 1920 y 1940 Francia tuvo 34 gobiernos, con una duración promedio
de siete meses. Esto sugiere que tenían otros problemas más graves
que explicarle al pueblo que no le iban a arreglar la casa de un día
al otro. Y si eso hubiera hecho que duraran aun menos, pues qué le
hubiera hecho una mancha más al tigre.

No veo muy bien la relacion entre la inestabilidad gubernamental de la
IIIra Republica y este problema. Hay que tener cuidado cuando se juzga
una cultura politica que no se conoce. La inestabilidad ministerial no
se traduce en el sistema frances ni en una inestabilidad de las
politicas, por dos razones fundamentales. La primera es el peso de la
administracion en la conducta de las politicas publicas: en Francia, una
vez que una decision esta tomada, es la maquinaria administrativa y no
los politicos la que se encarga de la puesta en marcha de una politica.
Y la segunda es que la inestabilidad de los gobiernos se traduce por una
rotacion de las personalidades, pero no de los partidos que tienen el
poder. En la logica de la IIIra y IVa Republicas, eran los partidos, y
no los hombres, los que definian las politicas. La rotacion rapida de
los responsables era vista como necesaria justamente para impedir que
adquirieran demasiado poder personal.

Ud. preguntó que gobierno iba a explicarles a los franceses, no qué
maquinaria gubernamental. Y en general, en todos lados una vez que se
establece una política la maquinaria administrativa se encarga de
ejecutarla. Mientras no haya decisiones que las reviertan, el llamado
orden legítimo racional-normativo, que es burocrático por excelencia,
se encarga de llevarlas adelante rutinariamente.

Respecto a que los cambios de gobierno no se traducen en cambios en los
partidos que tienen el poder, pues de los 33 cambios de presidentes del
Consejo en el período 1920-1940, 27 (82%) involucraron cambios
inmediatos del partido de esos presidentes, provenientes en su conjunto
de un total de 10 partidos distintos. (Por supuesto, si Ud. arguye que
en realidad no hubo cambios "en los partidos que tenían el poder", eso
será verdadero por tautología, incluso si accedían a la presidencia
del Consejo los comunistas, pues al fin y al cabo, todos ellos eran los
"partidos que tenían el poder").

Respecto a la supuesta "rotación de personalidades", 5 de los 20
presidentes del Consejo en esos 20 años ocuparon el cargo 3 veces y 4
lo hicieron 2. De manera que la mitad de ellos encabezó el gobierno
más de una vez. Lo que sugiere que la inestabilidad gubernamental no
tenía mucha relación con impedir que los responsables adquirieran
poder personal.

Post by usenet
En otros terminos, no era el ministro Fulano o el ministro Mengano que
tenia que explicar al pueblo que no les iban a arreglar la casa ya no
"en un dia", sino NUNCA (al menos si se seguia el consejo de Keynes),
sino el Partido del ministro. Y pagar las consecuencias.

Como digo arriba, durante el período 1920-1940 accedieron a la
presidencia del Consejo diez partidos distintos, así que dudo mucho
que con semejante nivel de competencia en el sistema de partidos
brindar explicaciones a medidas impopulares fuese tan problemático.

Post by usenet
Pero independientemente de la cuestion politica, era JUSTO pedirle a un
pueblo que no habia hecho nada para provocar la guerra que viviera el
resto de su vida entre las ruinas para "no humillar" al pueblo que lo
habia agredido ?

El pueblo de Francia está representado en su gobierno, y Francia en
este caso se vio involucrada en la gran guerra debido al sistema de
alianzas que pergueñó su gobierno, de manera que el argumento que el
pueblo de Francia no hizo nada para provocar la guerra, aunque
retóricamente eficaz, no procede. Puesto que del mismo modo se podría
decir que no era justo que el pueblo alemán pagara por una guerra
decidida por el Kaiser y sus secuaces.

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Post by P.R.Hill
No sé qué considera Ud. "ruina", pero lo cierto es que en los años
20 Alemania, Austria, Polonia y Hungría experimentaron hiperinflaciones,
lo que por lo general es un buen indicador de graves problemas económicos.
Respecto a que los alemanes provocaron la quiebra de su propio país para
no pagar, no veo qué pruebas tiene de semejante cosa.

En cuanto a su primer punto, la hiperinflacion (y usted tiene cierta
experiencia en esto, no ?) es raramente la consecuencia de "problemas
economicos" inducidos de afuera. Es mas bien la consecuencia de malas
POLITICAS ECONOMICAS inducidas de adentro. Por ejemplo, por que el
tratado de Versalles provoco (segun Keynes y usted) una hiperinflacion
en Polonia y Hungria, pero una situacion economica favorable en
Checoslovaquia ?

No veo que haya provocado una situación tan favorable en
Checoslovaquia, cuyo PBI se contrajo casi 3% en 1922 y cerca de 0,5% en
1926.

Post by usenet
En cuanto a su segundo punto, el gobierno aleman jugo un juego
peligroso cuando rehuso unilateralmente de pagar las "reparaciones" en
enero de 1923, lo cual provoco la reaccion inmediata de Francia y de
Belgica, que tomaron una "garantia" ocupando la Ruhr. El gobierno
aleman, en vez de negociar una salida diplomatica, se lanzo en una
campaña de "resistencia pasiva" llamando los obreros alemanes a la
huelga manteniendo sus salarios a carga del Estado. Este enorme gasto
suplementario fue el que provoco la hiperinflacion, y no, como se cree
habitualmente, el Tratado de Versalles.

Y qué salida diplomática esperaba que lograsen? El gobierno alemán
tuvo que elegir entre pagar reparaciones a los franceses y belgas o
pagar salarios a sus obreros. Y la causa de ese "gasto suplementario"
era el tratado de Versalles.

Post by usenet
Si la hiperinflacion hubiese estado ligada al costo de las
reparaciones, uno se pregunta por que espero cinco años (1918-1923)
hasta aparecer. Y por que se termino con la evacuacion de la Ruhr y el
acuerdo sobre el plan Dawes sin que los otros fundamentales economicos
fuesen realmente modificados...

La hiperinflación en general es el resultado final de un proceso de
decadencia económica. Si quiere buscamos otros indicadores que
muestran el deterioro económico relativo de Alemania. La
hiperinflación solo es el síntoma más elocuente de la dislocación
de la economía.

Post by usenet

Post by P.R.Hill
Nadie habla que tuvieran que vivir "el resto de su vida en ciudades
semiderruidas" mientras los alemanes descorchaban champán.

Ah no ? Bueno, Keynes habla mas o menos de eso. Aunque no precisa
cuanto tiempo hubiese habido que esperar para que la reconstrucion se
hiciera "a cost of labour and materials about equal to that in the world
generally", uno puede mirar en la experiencia de la primera y segunda
guerra mundiales cuanto tardaron los precios en volver a ese nivel. En
la Francia de 1918, se puede estimar a unos veinte años. Lo cual implica
que para aquellos que tenian mas de cuarenta años, se trataba
EFECTIVAMENTE de vivir "el resto de sus vidas en ciudades
semiderruidas". Los alemanes, mientras tanto, tenian una infraestructura
industrial y urbana INTACTA, y dejando de lado el gran numero de muertos
(mas de un millon, no es moco de pavo) seguian en la misma trayectoria
economica en la que habian comenzado la guerra. Sin las "reparaciones",
en pocos años descorchaban champan...

No veo de dónde saca semejantes estimaciones. Podría detallar la
fuente y el razonamiento? Tampoco veo que tenga mucho sentido usar la
experiencia de cuánto tardaron los precios en volver al nivel general
luego de la primera guerra, si precisamente lo que se discute es que
las exigencias francesas de rápida reconstrucción hicieron que los
precios terminasen por dispararse.

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Post by P.R.Hill
El punto de Keynes, que Ud. trajo a la discusión, es el costo de la
reconstrucción, y cuando este costo no se vuelve astronómico solo por
impaciencia y revanchismo de los vencedores. Y entre reconstruir a
cualquier precio por "una simple cuestión de justicia" -que yo sepa la
Justicia no intervino en el caso-

Se equivoca cuando dice que "la Justicia no intervino en este caso". La
posicion francesa se apoyo siempre en ese argumento: es injusto que el
agresor "descorche champan" mientras el agredido vive en ciudades
semiderruidas. En cuanto a la "impaciencia y revanchismo", me gustaria
que se ponga usted en la piel de la gente que expresaba esa
"impaciencia". Si un agresor hubiesen matado a SU hijo, incendiado SU
casa y destruido SU ciudad, y despues le dijeran "ah, no podemos hacer
nada por usted antes de veinte años porque usted entiende, tenemos que
"respetar" al agresor y no provocar su "ruina", como se sentiria usted ?
Admitiria que su exigencia de ver sus desgracias reparadas rapidamente
sea considerada "impaciencia y revanchismo" ?

Como le dije, ningún tribunal intervino en este caso. En cuanto a las
consideraciones de lo justo o injusto en una guerra, considerando que a
Alemania *le fue dictado* que admitiera su responsabilidad como agresor
en la guerra, no creo que sea tan simple hacer justicia como Ud. lo
plantea, máxime si ello implica la generación de las condiciones
económicas y políticas proclives a la venganza. Y como digo en otra
parte, Francia entró en la guerra por el sistema de alianzas que
había tejido por su propia voluntad y criterio. Y Ud. habla como si
los alemanes no hubieran tenido hijos muertos en la guerra.

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Post by P.R.Hill
y ofrecer plazos y condiciones de pago para que la reconstrucción no
signifique la ruina del vencido hay un trecho bastante largo.

No me consta que los plazos y condiciones condenaban al vencido "a la
ruina". Si lo condenaban a un importante esfuerzo, y a la perspectiva de
vivir durante muchos años mas duramente que el pais que habia agredido.
Y me parece bastante justo que asi sea, no cree ?

En este punto, le creo más a Keynes que a Ud. Respecto a la cuestión
de justicia, me remito a lo dicho anteriormente.

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Post by P.R.Hill

Post by usenet
Estoy
totalmente persuadido que si los aliados hubiesen tratado a Alemania con
toda consideracion en 1918, igual hubiese habido una guerra veinte o
treinta años despues.

Y qué lo ha persuadido tanto?

La histora de la guerra de 1870 y del periodo 1870-1914. El conflicto
entre Francia y Alemania no era una simple pelea de chiquilines sobre
"quien humillo a quien". Era una oposicion de intereses politicos y
economicos vitales para los dos paises. Tan vitales que justificaron una
guerra casi-permanente a partir de 1870.

De qué intereses vitales habla?

Saludos cordiales

Andy

[usenet]

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
Entre 1920 y 1940 Francia tuvo 34 gobiernos, con una duración promedio
de siete meses. Esto sugiere que tenían otros problemas más graves
que explicarle al pueblo que no le iban a arreglar la casa de un día
al otro. Y si eso hubiera hecho que duraran aun menos, pues qué le
hubiera hecho una mancha más al tigre.

No veo muy bien la relacion entre la inestabilidad gubernamental de la
IIIra Republica y este problema. Hay que tener cuidado cuando se juzga
una cultura politica que no se conoce. La inestabilidad ministerial no
se traduce en el sistema frances ni en una inestabilidad de las
politicas, por dos razones fundamentales. La primera es el peso de la
administracion en la conducta de las politicas publicas: en Francia, una
vez que una decision esta tomada, es la maquinaria administrativa y no
los politicos la que se encarga de la puesta en marcha de una politica.
Y la segunda es que la inestabilidad de los gobiernos se traduce por una
rotacion de las personalidades, pero no de los partidos que tienen el
poder. En la logica de la IIIra y IVa Republicas, eran los partidos, y
no los hombres, los que definian las politicas. La rotacion rapida de
los responsables era vista como necesaria justamente para impedir que
adquirieran demasiado poder personal.

Ud. preguntó que gobierno iba a explicarles a los franceses, no qué
maquinaria gubernamental. Y en general, en todos lados una vez que se
establece una política la maquinaria administrativa se encarga de
ejecutarla. Mientras no haya decisiones que las reviertan, el llamado
orden legítimo racional-normativo, que es burocrático por excelencia,
se encarga de llevarlas adelante rutinariamente.

Bueno, si las politicas las deciden los PARTIDOS, cualquiera sea el
gobierno que "explique", es el PARTIDO el que sufrira la sancion de los
electores, y con la llegada del partido opuesto al poder, la politica se
cambia. Y estamos hablando de Francia, que no es un pais donde el
elector espera a la proxima eleccion general para sancionar al gobierno
si estima que las politicas seguidas son peligrosas para el pais. Un
Partido que hubiese anunciado "la reconstruccion para dentro de veinte
años" hubiese conocido huelgas generales, derrotas electorales a cada
eleccion parcial, y no hubiese podido resistir.

Post by P.R.Hill
Respecto a que los cambios de gobierno no se traducen en cambios en los
partidos que tienen el poder, pues de los 33 cambios de presidentes del
Consejo en el período 1920-1940, 27 (82%) involucraron cambios
inmediatos del partido de esos presidentes, provenientes en su conjunto
de un total de 10 partidos distintos. (Por supuesto, si Ud. arguye que
en realidad no hubo cambios "en los partidos que tenían el poder", eso
será verdadero por tautología, incluso si accedían a la presidencia
del Consejo los comunistas, pues al fin y al cabo, todos ellos eran los
"partidos que tenían el poder").

Usted razona como si Francia hubiese sido un regimen "presidencial" o
"primo ministerial". En realidad, el poder del presidente del consejo
era bastante reducido, y por lo tanto no era el cambio de presidente el
que provocaba un cambio de politica. Los gobiernos eran constituidos a
partir de una coalicion de partidos sobre acuerdos politicos. Poco
importa quien era presidente del consejo, la cuestion era la forma de la
coalicion. La mejor prueba, es que las politicas publicas del periodo
fueron sumamente estables durante cada legislatura, a pesar de los
cambios incesantes. Los cambios de politica solo son realmente
perceptibles a cada eleccion legislativa (por ejemplo, en 1936).

Post by P.R.Hill
Respecto a la supuesta "rotación de personalidades", 5 de los 20
presidentes del Consejo en esos 20 años ocuparon el cargo 3 veces y 4
lo hicieron 2. De manera que la mitad de ellos encabezó el gobierno
más de una vez. Lo que sugiere que la inestabilidad gubernamental no
tenía mucha relación con impedir que los responsables adquirieran
poder personal.

Es realmente necesario que argumente que el hecho de poder ser revocado
en cualquier momento (y de serlo efectivamente) reduce el poder personal
? Usted cree que si Briand o Poincare, en vez de tener siempre sobre la
cabeza la espada de Damocles de una revocacion por la asamblea hubiesen
sido elegidos por un tiempo fijo hubiesen tenido menos o mas "poder
personal" ?

Post by P.R.Hill

Post by usenet
En otros terminos, no era el ministro Fulano o el ministro Mengano que
tenia que explicar al pueblo que no les iban a arreglar la casa ya no
"en un dia", sino NUNCA (al menos si se seguia el consejo de Keynes),
sino el Partido del ministro. Y pagar las consecuencias.

Como digo arriba, durante el período 1920-1940 accedieron a la
presidencia del Consejo diez partidos distintos, así que dudo mucho
que con semejante nivel de competencia en el sistema de partidos
brindar explicaciones a medidas impopulares fuese tan problemático.

Piense que mientras esos diez partidos accedian al poder, habia otros
veinte que no accedieron. En realidad, no eran "partidos" los que
acceden al poder, sino COALICIONES. Que en la coalicion entre Radicales
y Republicanos independientes una vez le tocara a uno y la siguiente le
tocara el puesto al otro tenia poca importancia. Lo que ni los Radicales
ni los Republicanos independientes querian era que fuese la coalicion de
los Socialistas, los Comunistas y los Radicales-sociales la que los
reemplazara. Tiene que ponerse en el contexto frances de la IIIra: la
"competicion" politica giraba esencialmente alrededor de las coaliciones
de partidos. Si no entiende eso, no entiende por que la Vta Republica
fue una revolucion.

Post by P.R.Hill

Post by usenet
Pero independientemente de la cuestion politica, era JUSTO pedirle a un
pueblo que no habia hecho nada para provocar la guerra que viviera el
resto de su vida entre las ruinas para "no humillar" al pueblo que lo
habia agredido ?

El pueblo de Francia está representado en su gobierno, y Francia en
este caso se vio involucrada en la gran guerra debido al sistema de
alianzas que pergueñó su gobierno, de manera que el argumento que el
pueblo de Francia no hizo nada para provocar la guerra, aunque
retóricamente eficaz, no procede. Puesto que del mismo modo se podría
decir que no era justo que el pueblo alemán pagara por una guerra
decidida por el Kaiser y sus secuaces.

No veo en que el "sistema de alianzas" llevo a Francia a la guerra. Fue
Alemania la que declaro la guerra a Francia, no la inversa. A lo sumo,
fue el "sistema de alianzas que pergueño el gobierno" ALEMAN el que
llevo a la guerra entre Francia y Alemania. Asi que si sigo su
razonamiento, SI es justo que el pueblo aleman "pagara por una guerra
decidida por el Kaiser y sus secuaces".

Post by P.R.Hill

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Post by P.R.Hill
No sé qué considera Ud. "ruina", pero lo cierto es que en los años
20 Alemania, Austria, Polonia y Hungría experimentaron hiperinflaciones,
lo que por lo general es un buen indicador de graves problemas económicos.
Respecto a que los alemanes provocaron la quiebra de su propio país para
no pagar, no veo qué pruebas tiene de semejante cosa.

En cuanto a su primer punto, la hiperinflacion (y usted tiene cierta
experiencia en esto, no ?) es raramente la consecuencia de "problemas
economicos" inducidos de afuera. Es mas bien la consecuencia de malas
POLITICAS ECONOMICAS inducidas de adentro. Por ejemplo, por que el
tratado de Versalles provoco (segun Keynes y usted) una hiperinflacion
en Polonia y Hungria, pero una situacion economica favorable en
Checoslovaquia ?

No veo que haya provocado una situación tan favorable en Checoslovaquia,
cuyo PBI se contrajo casi 3% en 1922 y cerca de 0,5% en 1926.

Pero esa "contraccion" fue la consecuencia del Tratado de Versalles ? O
fue una "contraccion" ciclica clasica, perceptible en toda Europa
(incluido el campo de los vencedores) ? Si se fija las cifras francesas,
vera en 1921 una contraccion de 4,6 % y para 1927 una contraccion de
2%... lo cual no debe ocultar que TODOS los otros años de la decada
conocen un crecimiento positivo.
Me gustaria que me indique de donde saca las cifras que cita. Fueron
1922 y 1926 "contracciones" aisladas ? Cual es la media de crecimiento
sobre la decada ?

Post by P.R.Hill

Post by usenet
En cuanto a su segundo punto, el gobierno aleman jugo un juego
peligroso cuando rehuso unilateralmente de pagar las "reparaciones" en
enero de 1923, lo cual provoco la reaccion inmediata de Francia y de
Belgica, que tomaron una "garantia" ocupando la Ruhr. El gobierno
aleman, en vez de negociar una salida diplomatica, se lanzo en una
campaña de "resistencia pasiva" llamando los obreros alemanes a la
huelga manteniendo sus salarios a carga del Estado. Este enorme gasto
suplementario fue el que provoco la hiperinflacion, y no, como se cree
habitualmente, el Tratado de Versalles.

Y qué salida diplomática esperaba que lograsen? El gobierno alemán
tuvo que elegir entre pagar reparaciones a los franceses y belgas o
pagar salarios a sus obreros.

Seria por favor tan amable de mostrarme en que informacion se basa para
afirmar que el gobierno aleman se encontraba ante esa eleccion ? Si mal
no recuerdo, Alemania era un pais capitalista, en el cual los sueldos
eran pagados no por el "gobierno", sino por empresas privadas. Y no se
ve que Krupp, Thyssen o IG Farben estuviesen al borde de la quiebra por
no poder pagar los sueldos. Pero claro, para pagar las reparaciones, el
gobierno aleman hubiese tenido que levantar impuestos sobre los
beneficios de estas empresas, algo totalmente inconcebible, of course.

Post by P.R.Hill

Post by usenet
Si la hiperinflacion hubiese estado ligada al costo de las
reparaciones, uno se pregunta por que espero cinco años (1918-1923)
hasta aparecer. Y por que se termino con la evacuacion de la Ruhr y el
acuerdo sobre el plan Dawes sin que los otros fundamentales economicos
fuesen realmente modificados...

La hiperinflación en general es el resultado final de un proceso de
decadencia económica. Si quiere buscamos otros indicadores que
muestran el deterioro económico relativo de Alemania. La
hiperinflación solo es el síntoma más elocuente de la dislocación
de la economía.

Por favor, espero con impaciencia esos "indicadores". Seria por ejemplo
interesante mirar los beneficios de los grandes "trusts" alemanes...

Post by P.R.Hill

Post by usenet

Post by P.R.Hill
Nadie habla que tuvieran que vivir "el resto de su vida en ciudades
semiderruidas" mientras los alemanes descorchaban champán.

Ah no ? Bueno, Keynes habla mas o menos de eso. Aunque no precisa
cuanto tiempo hubiese habido que esperar para que la reconstrucion se
hiciera "a cost of labour and materials about equal to that in the world
generally", uno puede mirar en la experiencia de la primera y segunda
guerra mundiales cuanto tardaron los precios en volver a ese nivel. En
la Francia de 1918, se puede estimar a unos veinte años. Lo cual implica
que para aquellos que tenian mas de cuarenta años, se trataba
EFECTIVAMENTE de vivir "el resto de sus vidas en ciudades
semiderruidas". Los alemanes, mientras tanto, tenian una infraestructura
industrial y urbana INTACTA, y dejando de lado el gran numero de muertos
(mas de un millon, no es moco de pavo) seguian en la misma trayectoria
economica en la que habian comenzado la guerra. Sin las "reparaciones",
en pocos años descorchaban champan...

No veo de dónde saca semejantes estimaciones. Podría detallar la
fuente y el razonamiento?

Sin problema. Despues de la primera guerra mundial, el racionamiento de
materias primas fue mantenido en Francia durante veinte años (hasta
1938). Despues de la segunda guerra mundial, y a pesar del crecimiento
rapido de las "treinta gloriosas", el racionamiento fue mantenido hasta
fines de los años '50, es decir, quince años. Me parece razonable pensar
que mientras existe el racionamiento, los "cost of labour and materials"
no son los del "world generally".

Post by P.R.Hill
Tampoco veo que tenga mucho sentido usar la
experiencia de cuánto tardaron los precios en volver al nivel general
luego de la primera guerra, si precisamente lo que se discute es que
las exigencias francesas de rápida reconstrucción hicieron que los
precios terminasen por dispararse.

En ese caso, tome los de la segunda guerra mundial, y en vez de veinte
años seran quince. Para mi razonamiento, lo mismo da. Bueno, usted dira
que tampoco se puede tomar la segunda guerra mundial, porque alli
tambien el gobierno frances lanzo un programa de reconstruccion rapida.
En realidad, el modelo de Keynes en el cual un gobierno no hace nada
esperando pacientemente que los precios bajen para reconstruir es un
modelo de economista teorico. En la realidad, es politicamente
imposible.

Post by P.R.Hill

Post by usenet

Post by P.R.Hill
El punto de Keynes, que Ud. trajo a la discusión, es el costo de la
reconstrucción, y cuando este costo no se vuelve astronómico solo por
impaciencia y revanchismo de los vencedores. Y entre reconstruir a
cualquier precio por "una simple cuestión de justicia" -que yo sepa la
Justicia no intervino en el caso-

Se equivoca cuando dice que "la Justicia no intervino en este caso". La
posicion francesa se apoyo siempre en ese argumento: es injusto que el
agresor "descorche champan" mientras el agredido vive en ciudades
semiderruidas. En cuanto a la "impaciencia y revanchismo", me gustaria
que se ponga usted en la piel de la gente que expresaba esa
"impaciencia". Si un agresor hubiesen matado a SU hijo, incendiado SU
casa y destruido SU ciudad, y despues le dijeran "ah, no podemos hacer
nada por usted antes de veinte años porque usted entiende, tenemos que
"respetar" al agresor y no provocar su "ruina", como se sentiria usted ?
Admitiria que su exigencia de ver sus desgracias reparadas rapidamente
sea considerada "impaciencia y revanchismo" ?

Como le dije, ningún tribunal intervino en este caso.

Ah, disculpe, no entendi que cuando decia "la Justicia" se referia al
sistema judicial. No, obviamente, la "justicia" no intervino Y NO PODIA
INTERVENIR. Que recurso judicial era posible en 1918 para las victimas
de la guerra contra el agresor ?

Post by P.R.Hill
En cuanto a las consideraciones de lo justo o injusto en una guerra,
considerando que a Alemania *le fue dictado* que admitiera su
responsabilidad como agresor en la guerra, no creo que sea tan
simple hacer justicia como Ud. lo plantea, máxime si ello implica
la generación de las condiciones económicas y políticas proclives
a la venganza.

Aca no se habla de la "justicia de la guerra", sino de la "justicia de
las reparaciones". El HECHO es que Alemania declaro la guerra a Francia
(y no la inversa), y que las tropas alemanas arrasaron con las ciudades
francesas (y no la inversa). Si cada pais hubiese destruido la mitad del
otro, entonces hubiese sido posible una paz "sin reparaciones". Pero el
HECHO, una vez mas, es que UNO de los paises destruyo los campos y las
ciudades DEL OTRO. La "justicia" de las reparaciones me parece en estas
condiciones bastante evidente.

Post by P.R.Hill
Y como digo en otra parte, Francia entró en la guerra por el sistema
de alianzas que había tejido por su propia voluntad y criterio.

Francia no "entro en la guerra" por ninguna alianza. Francia "entro en
la guerra" porque Alemania le declaro la guerra e invadio su territorio.
Fueron las alianzas DE ALEMANIA las que llevaron a la guerra, y no las
de Francia.

Post by P.R.Hill
Y Ud. habla como si los alemanes no hubieran tenido hijos muertos
en la guerra.

Me parece que todavia hay una diferencia entre el agresor y el
agredido. Si los "hijos de los alemanes" se hubiesen quedado en su pais,
no hubiesen muerto.

Post by P.R.Hill

Post by usenet

Post by P.R.Hill
y ofrecer plazos y condiciones de pago para que la reconstrucción no
signifique la ruina del vencido hay un trecho bastante largo.

No me consta que los plazos y condiciones condenaban al vencido "a la
ruina". Si lo condenaban a un importante esfuerzo, y a la perspectiva de
vivir durante muchos años mas duramente que el pais que habia agredido.
Y me parece bastante justo que asi sea, no cree ?

En este punto, le creo más a Keynes que a Ud. Respecto a la cuestión
de justicia, me remito a lo dicho anteriormente.

Si es una cuestion de fe...
Eso si, acuerdese que Keynes no era un estudioso neutro, sino un alto
funcionario britanico defendiendo la politica de su pais, politica que
habia sido encargado de defender en la comision economica del
armisticio. Y que la politica britanica de la epoca era de favorecer el
resurgimiento de Alemania como potencia, para impedir la predominancia
de Francia sobre el continente.

Post by P.R.Hill

Post by usenet

Post by P.R.Hill

Estoy totalmente persuadido que si los aliados hubiesen tratado a
Alemania con toda consideracion en 1918, igual hubiese habido una
guerra veinte o treinta años despues.

Y qué lo ha persuadido tanto?

La histora de la guerra de 1870 y del periodo 1870-1914. El conflicto
entre Francia y Alemania no era una simple pelea de chiquilines sobre
"quien humillo a quien". Era una oposicion de intereses politicos y
economicos vitales para los dos paises. Tan vitales que justificaron una
guerra casi-permanente a partir de 1870.

De qué intereses vitales habla?

Del acceso a las materias primas coloniales (y notablemente al
petroleo), del mantenimiento de la unidad territorial.

Saludos

mario "el franchute"

[Fortinbras]

Post by usenet
Sin problema. Despues de la primera guerra mundial, el racionamiento de
materias primas fue mantenido en Francia durante veinte años (hasta
1938). Despues de la segunda guerra mundial, y a pesar del crecimiento
rapido de las "treinta gloriosas", el racionamiento fue mantenido hasta
fines de los años '50, es decir, quince años. Me parece razonable pensar
que mientras existe el racionamiento, los "cost of labour and materials"
no son los del "world generally".

Y Mario, segun nos conto, ya de suyas y de patriota nomas, se raciona el agua
a si mismo y lava los platos una vez al an'o, segun nos conto en mas de una
ocasion.

saludos cordiales

Fortinbras

[Eddie Lawrence]

Yo no se si el tratado de Versailles fue un "diktat" demasiado cruel
para con el vencido o no porque nunca leí el tratado en cuestión con
mis propios ojos. Sólo conozco interpretaciones. Lo que si es cierto
es que la propaganda nazi lo usó muy eficientemente para mantener en
la opinión pública alemana el deseo de tomar revancha por la derrota
de 1918. Y lo que sí es evidente es que Hitler tenía en claro que la
Francia de los 30s ya no era el mismo país que en 1918. Hitler sabía
que Daladier no era Clemenceau ni Gamelin era Foch. Fue por eso que
pudo tratar a los franceses en Munich con tanto desprecio apenas
disimulado. Recomiendo la lectura de las memorias del entonces
embajador francés en Berlín. Francois-Poncet creo que se llamaba; no
recuerdo bien y no tengo el libro a mano. También las memorias del
embajador italiano, que me parece era Dino Alfieri.
Hitler, además, no quería simplemente vengar una derrota. El hijo de
puta ese tenía metas geopolíticas mucho más ambiciosas que excedían
con mucho una simple "vendetta". Y casi se le hace, casi se le hace...
Eddie Lawrence

Post by PINKO

Post by Juan Moreira
De éso no cabe la menor duda. A posteriori, la misión del historiador es
explicar los acontecimientos y la forma en que se relacionan. Pero sacar
conclusiones morales es otra cosa. Pinko escribió: "Con toda esa
arrogancia y ceguera sembraron la
semilla de la nueva guerra". En mi opinión, éso es demasiado. Es como
culparlos a ellos y disculpar a Alemania. (pobrecitos, tuvieron motivos).

A mi nunca me intereso, cuando leo historia, buscar culpables o inocentes,
sino entender que es lo que sucedio. Pero me parece que la tuya es una
interpretacion bastante traida de los pelos de lo que yo dije. Si miras
cualquier historia de la segunda guerra, esa historia siempre empieza con
Versailles, o sea que decir que los errores de Versailles fueron "la
semilla" que culmino en el arbol de la segunda guerra es una posicion con la
que sospecho que la mayoria de los historiadores estaria de acuerdo. Y usar
"arrogancia y ceguera" para describir la actitud de Foch no me parece
exagerado, ni mucho menos. Por supuesto es imposible saber que hubiese
sucedido si los franchutes no hubiesen actuado tan miserablemente. O si
Wilson no hubiese al fin tirado la toalla. O tantas otras cosas.
Pero creo que es indudable que la humillacion de Versailles contribuyo a
alimentar el nacionalismo cerrado y revanchista en Alemania.
PINKO

[adolfo]

Post by RLunfa
No lo creo, pero influyó en decisiones coyunturales de los que se sintieron
mancillados.

Yo creo que eso sirvio de escusa para reclutar *al espiritu aleman*,
que tan *superior* habia sido *humillado*. Eso motivo el genocidio
sistematico, la invasiones sin limites..?
Absurdo. Fue la obediencia de las ovejas creidas lobos guiadas por un
mono armado.
No mas que eso. Triste para las ovejas inteligentes... denigrantes para
las pocas librepensantes que colaboraron. Heissenberg o Heiderger
llevaron esas cruces.

Post by RLunfa

Post by Juan Moreira
Juan
PS: También se puede decir que Hitler tuvo una infancia difícil.

Y la tuvo. El padre era un autoritario y la madre una sumisa, y de ahí
parten muchas de las facetas que, aplicadas desde el poder, tuvieron el
resultado que se conoce.

Ahhh, previsible.
Gatica tambien una infancia dificil, y termino bajo las ruedas de un
auto por tomar demas. A lo mejor el Fuehrer tuvo acne tambien, eso pudo
haberlo influenciado para su vegetarianismo y humanidad...

Saludos,
Adolfo

[usenet]

?? ? Nuestros mayores tendran la impresion de haber oido y visto todo esto.
?? ? Parece que en la epoca de Munich, para los espiritus finos de entonces,
?? ? sobre todo no habia que humillar al pueblo aleman, no herir el orgullo
?? ? de una gran nacion derrotada en 1918, etc.
??
?? Los franchutes tendrian que haber pensado en el costo de una humillacion
?? inutil al (temporalmente) mas debil cuando obligaron a los alemanes a
?? firmar
?? el vergonzoso tratado de Verailles. Para cuando llego Munich, ya era muy
?? tarde.
?
? Otro que cree en el mito del "diktat de Versalles", veo...
Es incluso peor. Es como decir que el "vergonzoso tratado de Versailles"
tiene la culpa del nazismo.
Juan
PS: También se puede decir que Hitler tuvo una infancia difícil.

El tratado de Versalles es un tratado dictado por un vencedor a un
vencido. Y para peor, por un vencedor cuyo territorio habia sido
arrasado y su poblacion diezmada a un vencido que habia atacado primero
y cuyo territorio estaba intacto. En esas condiciones, que podia
esperarse ? Que Foch lo abrazara a Ludendorff y le dijera "vaya en paz,
amigo, aqui no ha pasado nada" ?
En cuanto a la responsabilidad del "diktat" en la guerra siguiente, la
historia esta llena de "diktats" impuestos por los vencedores a los
vencidos. Acaso cuando los USAnos ocuparon Japon en 1945 "respetaron" a
los japoneses ? Claro que no: impusieron sus condiciones. Y no parece
que eso haya favorecido la emergencia de un "Hitler japones", ni haya
aumentado las chances de guerra entre Japon y USA. Y accesoriamente,
Alemania impuso su "diktat" a Francia despues de la guerra de 1870. Sin
que eso haya provocado el surgimiento de un Hitler frances que le
declare la guerra a Alemania.
Es notable como en esta cuestion Pinko retoma finalmente la
argumentacion de la extrema derecha alemana (nazis incluidos) sobre la
"pobrecita Alemania" victima de la maldad de los aliados en general y de
Francia en particular. Es olvidarse que fue Alemania la que ataco a
Francia, y no la inversa. Cosa que ya habia hecho en 1870.

Saludos

Mario "el franchute"

[PINKO]

Post by usenet
El tratado de Versalles es un tratado dictado por un vencedor a un
vencido. Y para peor, por un vencedor cuyo territorio habia sido
arrasado y su poblacion diezmada a un vencido que habia atacado primero
y cuyo territorio estaba intacto. En esas condiciones, que podia
esperarse ? Que Foch lo abrazara a Ludendorff y le dijera "vaya en paz,
amigo, aqui no ha pasado nada" ?

No, pero se podia esperar que los principios de Wilson se aplicaran, en
lugar de ser ignorados. Los alemanes, con bastante razon, se sintieron
traicionados.

Ellos no habian perdido la guerra en el sentido en que la Alemania nazi
perdio en el 45. Como vos mismo decis, su territorio estaba intacto. Nadie
en Alemania esperaba que se les impusieran las condiciones que fijaron los
franceses.

Post by usenet
Es notable como en esta cuestion Pinko retoma finalmente la
argumentacion de la extrema derecha alemana (nazis incluidos) sobre la
"pobrecita Alemania" victima de la maldad de los aliados en general y de
Francia en particular. Es olvidarse que fue Alemania la que ataco a
Francia, y no la inversa. Cosa que ya habia hecho en 1870.

Te recuerdo que los comunistas estaban tan entusiasmados con el argumento de
que Alemania habia sido traicionada como la extrema derecha.

PINKO

[usenet]

Post by PINKO

Post by usenet
El tratado de Versalles es un tratado dictado por un vencedor a un
vencido. Y para peor, por un vencedor cuyo territorio habia sido
arrasado y su poblacion diezmada a un vencido que habia atacado primero
y cuyo territorio estaba intacto. En esas condiciones, que podia
esperarse ? Que Foch lo abrazara a Ludendorff y le dijera "vaya en paz,
amigo, aqui no ha pasado nada" ?

No, pero se podia esperar que los principios de Wilson se aplicaran, en
lugar de ser ignorados. Los alemanes, con bastante razon, se sintieron
traicionados.

Los principios de Wilson eran irrealistas. Por un lado, tenes a
Alemania, que despues de atacar e invadir otro pais (por la segunda vez
en treinta años) sale de la guerra con su territorio, su industria, su
economia intacta. Por el otro, tenes a Francia, pais atacado, que sin
comerla ni beberla se encuentra con un cuarto de su territorio (que
contiene 70% de su industria) arrasado, con casi un millon y medio de
muertos. Te parece que en esas condiciones la "paz sin anexiones ni
indemnizaciones" era una paz justa ?

Post by PINKO
Ellos no habian perdido la guerra en el sentido en que la Alemania nazi
perdio en el 45. Como vos mismo decis, su territorio estaba intacto. Nadie
en Alemania esperaba que se les impusieran las condiciones que fijaron los
franceses.

A ver si te entiendo: los Alemanes eran los atacantes, habian arrasado
el territorio de otro pais, provocado un millon de muertos... y se
sorprendieron que se les "impusiera las condiciones que fijaron los
franceses" (desarme, reparaciones de guerra equivalente al daño causado,
retorno de Alsacia-Lorena a Francia) ? You must be joking...

Post by PINKO

Post by usenet
Es notable como en esta cuestion Pinko retoma finalmente la
argumentacion de la extrema derecha alemana (nazis incluidos) sobre la
"pobrecita Alemania" victima de la maldad de los aliados en general y de
Francia en particular. Es olvidarse que fue Alemania la que ataco a
Francia, y no la inversa. Cosa que ya habia hecho en 1870.

Te recuerdo que los comunistas estaban tan entusiasmados con el argumento de
que Alemania habia sido traicionada como la extrema derecha.

So you say... pero sigo esperando que me cite un ejemplo especifico. Si
mal no recuerdo, la pelea de los comunistas con los socialdemocratas fue
justamente que la guerra era una guerra organizada por las burguesias,
cuando el proletariado era uno solo y sin fronteras nacionales. Mal se
ve a los comunistas en 1918 hablando de "Alemania" como de una entidad
traicionable. No estara confundiendo los comunistas con los
socialdemocratas ?

Saludos

Mario "el franchute"

[Andres]

Post by usenet
El tratado de Versalles es un tratado dictado por un vencedor a un
vencido. Y para peor, por un vencedor cuyo territorio habia sido
arrasado y su poblacion diezmada a un vencido que habia atacado primero
y cuyo territorio estaba intacto. En esas condiciones, que podia
esperarse ? Que Foch lo abrazara a Ludendorff y le dijera "vaya en paz,
amigo, aqui no ha pasado nada" ?

No, pero tampoco el otro extremo. Alemania tuvo que pagar un alto precio por
ello, precio que le hizo pagar a Francia en 1940.

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En cuanto a la responsabilidad del "diktat" en la guerra siguiente, la
historia esta llena de "diktats" impuestos por los vencedores a los
vencidos. Acaso cuando los USAnos ocuparon Japon en 1945 "respetaron" a
los japoneses ? Claro que no: impusieron sus condiciones. Y no parece
que eso haya favorecido la emergencia de un "Hitler japones", ni haya
aumentado las chances de guerra entre Japon y USA. Y accesoriamente,
Alemania impuso su "diktat" a Francia despues de la guerra de 1870. Sin
que eso haya provocado el surgimiento de un Hitler frances que le
declare la guerra a Alemania.

Tu argumento parece ser que "como no todo diktat provocó sentimientos de
revanchismo que provocaron guerras, entonces el diktat de Versalles
tampoco", pero eso no resulta lógico. Que haya algunos diktat que no
provocaron revanchismo no significa que ninguno lo haya provocado.

En definitiva, lo que importa analizar son las condiciones del tratado, no
el tratado en sí.

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Es notable como en esta cuestion Pinko retoma finalmente la
argumentacion de la extrema derecha alemana (nazis incluidos) sobre la
"pobrecita Alemania" victima de la maldad de los aliados en general y de
Francia en particular. Es olvidarse que fue Alemania la que ataco a
Francia, y no la inversa. Cosa que ya habia hecho en 1870.

No es cuestión de "inocentes/pobrecitos" o "culpables", sino de analizar los
hechos objetivamente. Haya hecho lo que haya hecho Alemania en 1914, la
movida de Versailles fue un "moco", y prueba de ello es que USA, UK y
Francia se cuidaron de que no se repitiesen en 1945 las condiciones de
posguerra de 1918.

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Saludos
Mario "el franchute"

Saludos,

Andrés

[Andres]

"usenet" <***@vatican.com> wrote in message news:***@vatican.com...

Y por que

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seriamos responsables de atizar el odio de los otros, siendo el odio una
brasa que se atiza solita ?

No se atiza sola, necesita oxígeno (esto es, alguien que la sople)

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Se nos pide que hagamos un juicio estetico, moral y sentimental, en un
campo en el cual lo unico que importa es un principio fundamental para
nuestra democracia: el derecho de las mujeres y de los hombres a vivir
libres no es el credo de las religiones, y no lo sera jamas.

El tema no pasa por los "derechos", sino por el tacto político. Así como los
fanáticos musulmanes aprovechan las caricaturas para protagonizar actos
vandálicos y tener lugar en la tapa de los diarios, muchos europeos intentan
hacerse los distraidos alegando un ataque a las libertades.

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No somos estupidos: por un lado, los dibujos que pasaron desapercibidos
hace seis meses, por otro lado, un partido ultrareligioso que gana las
eleccioens en Palestina y el Iran que amenaza (la provocacion irani,
como juzgarla ? util ? inutil ?)...

Más que util o inutil, es una realidad.

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Dentro de poco, es nuestra libertad de publicar que, en Dinamarca como
en Francia, nos sera negada en nombre del respeto a tal o cual dios.
Dejemos que las cosas sigan asi, y dentro de poco se incendiaran las
bibliotecas que albergan a Voltaire, Sade, Ovidio, Omar Khayyam, Proust
y los otros. Y estamos seguros que el dia del gran auto de fe, estaran
reunidos y bailaran los papas, los grandes rabinos y los grandes muftis.

Qué paranoia!

Andrés