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Operación Pedro Pan, 14 Mil Niños Cubanos en EEUU
(demasiado antiguo para responder)
Miguel
2005-07-07 03:06:58 UTC
Permalink
Mas de 60,000 ni~nos se quedaron esperando la salida al cerrarse los
vuelos entre la Habana y Miami cuando la crisis de octubre de 1962. Por
lo menos 14,000 ni~nos pudimos salir. Mi hermana de diez a~nos y yo de
trece salimos de Cuba el 25 de enero de 1962. Salimos de Cuba pero Cuba
no salio de nosotros.

A pesar de los a~nos y las distancias, a pesar que a la gran mayoria le
ha ido muy bien de un punto de vista economico y cultural en EEUU,
nosotros seguimos pensando en Cuba y en su libertad.

Cuba nunca te olvidamos!


Operación Pedro Pan, 14 Mil Niños
Cubanos a EE.UU.

Por ALEIDA DURAN

El 26 de diciembre de 1960 se inició uno de los más dramáticos y
poco comentados episodios de la historia cubana de los últimos
tiempos: la de los 14 mil niños y adolescentes a quiénes sus padres
enviaron solos de Cuba a Estados Unidos durante los dos primeros años
de la década de los años 60, en un proceso conocido más tarde como
"Operación Pedro Pan".

El proceso fue posible gracias a la acción del Rev. padre Bryan Walsh,
director del Catholic Welfare Bureau, quien los apadrinó, a unas 300
personas que lo ayudaron en Miami, y a un grupo de cubanos que se
arriesgaron dentro de Cuba cooperando para hacer posible aquel masivo
éxodo de niños y adolescentes, el cual se llevó a cabo en silencio.

Tras más de cinco años de investigación y rastreo por unos 35
estados de la Unión, Yvonne Conde, una periodista independiente de
Nueva York, publicó un libro sobre esa historia. El desconcierto, la
soledad, la angustia, el temor y a menudo el terror que experimentaron
aquellos niños, las dificultades que afrontaron y la rebeldía que
muchos de ellos mostraron posteriormente, antes de alcanzar finalmente
la madurez, probablemente sorprenderá y estremecerá al exilio cubano.

Porque los cubanos no son proclives a contar sus desdichas, y porque
los éxitos materiales de un sustancial número de esos cubanos en
particular, ha actuado como una cortina luminosa que ha impedido ver
los traumas emocionales. Cuando se menciona la "Operación Pedro Pan"
inevitablemente surge el comentario: !Ah, si! ¿Sabes quién fue un
"niño Pedro Pan? Willy Chirino".

Y Lissette Alvarez. Y Marisela Verena. Y médicos, psicólogos,
abogados, dentistas, sacerdotes, profesores, hombres y mujeres de
negocios.

Asomarse a la periferia de esa masa de cubanos, hoy en sus 50 o más
años, es encontrar una especie de subcultura difícil de penetrar.
Ellos compartieron una experiencia vital dolorosa y diferente a la del
resto de los exiliados.

Adentrarse en la espesura de esas vidas, escarbar, abrir viejas heridas
en algunos casos aún no del todo curadas, y exponerlas a la luz, sólo
podría lograrlo, en números sustanciales, uno de ellos.

Yvonne Conde lo es. Ella también fue "una niña Pedro Pan". Tenía
nueve años cuando llegó a Miami el 11 de agosto de 1961. En pocas
semanas pasó por el hogar de dos familias amigas de la suya. Después
un tío llegó de Cuba con su esposa y dos niños, y se hizo cargo de
la pequeña Yvonne, quien ese año tuvo que cambiar de escuela cuatro
veces.

Como todos los cubanos recién llegados, ellos pasaban penurias
económicas. Yvonne siempre tenía hambre y los zapatos rotos. Más
aún...

"Me parecía que estorbaba, que estaba de más".

A menudo, mientras salían a trabajar o a estudiar inglés, los tíos
la dejaban a ella de noche a cargo de los dos niños pequeños. Yvonne
sentía miedo.

Afortunadamente la separación de su madre no fue larga. Su madre, su
padrastro y su medio hermanito de tres años, pudieron salir de Cuba
ocho meses después que Yvonne.

"Cuando vi a mi madre me prendí de ella como una garrapata y no hubo
modo de separarme ni para dormir", narra.

Después de un año en Miami, la familia se fue a Puerto Rico. Conde
comenzaba su adolescencia y, con ella, un largo período de rebeldía.

"No quería saber nada de Cuba, ni de la cultura cubana. Yo era más
puertorriqueña que el coquí. Usaba el pelo y la falda larga como si
fuera 'hippie', era izquierdista y marchaba con los independentistas
puertorriqueños", confiesa Conde, quien a los 19 años recogió sus
cosas y se fue de la casa de su madre.

Mucho tiempo después, mientras estudiaba periodismo en New York
University, supo que ella había sido parte de un éxodo de 14 mil
niños y adolescentes cubanos, y que aquel éxodo se había llamado
Operación Pedro Pan. Decidió investigar. Inicialmente viajó a
Washington y a Miami, pidió información a las agencias de servicio,
buscó el origen del proceso, las estadísticas, listas con los nombres
de aquellos niños que vinieron durante aquellos dos años. Envió 800
cuestionarios a otros tantos "niños Pedro Pan".

Conde es hoy una mujer casada con un médico y "más cubana que las
palmas". Respalda el embargo norteamericano contra el gobierno cubano y
participa en las manifestaciones anticastristas del exilio.

"Creo que el balance de la Operación Pedro Pan ha sido positivo: nos
dio opciones que no hubiéramos tenido en Cuba. Es una pregunta que he
hecho en los cuestionarios y la mayoría también cree que fue
positivo", indica.

Tiempos de Miedo

Corría el año 1960. Luces como manchas de aceite parecían quemar
trechos de sombras. La calle estaba sola. De pronto tronaron los
camiones moviéndose como esqueletos de antiguos barcos negreros.
Venían desde la Estación Terminal de Ferrocarril e iban repletos de
niños. Los gritos de éstos sacudieron la calle, erizando el espinazo
de los padres tras las puertas cerradas: "¡Cuba sí, yanquis no!,
¡Cuba sí, yanquis no!". Consignas de odio.

"Ya en la Sierra Maestra se encuentran los mil 500 maestros que están
pasando allí su curso de prueba", anunciaba Fidel Castro a la nación
el 27 de mayo. Cada 15 días se irían integrando 2,500 jóvenes más.

El 27 de marzo, 800 niños habían sido llevados a las escuelas de
adoctrinamiento de Minas del Frío, en la Sierra Maestra. El 2 de
agosto los comunistas ocupaban la Universidad de La Habana.

Por otra parte..., el 1 de enero Castro había recibido un mensaje de
solidaridad de la China de Mao Zedong; el 20 atacaba a la Iglesia
Católica; los días 10, 13 y 15 de febrero el primer ministro
soviético Anastas Mikoyan firmaba en La Habana un pacto de ayuda
económica con Cuba. Se disolvían bancos, se confiscaban propiedades y
compañías petroleras, todas las empresas norteamericanas, revistas
como Bohemia, Carteles, Vanidades. Se recibían cargamentos de armas
soviéticas. El 13 de octubre unas 400 empresas importantes pasaban a
poder del estado. El 7 de noviembre 700 técnicos rusos descargaban en
Santiago de Cuba un misterioso embarque...

El miedo se había adueñado de Cuba. Los padres podrían perder la
patria potestad. Quizás los niños serían enviados a la Unión
Soviética tal como había sucedido con cientos de ellos en la España
de los años 30. Los rumores corrían.

A fines de noviembre, Jim Baker, director de la Academia Ruston de La
Habana, y un grupo de hombres de negocio de la Cámara Norteamericana
de Comercio de la capital cubana, se entrevistaban en Miami con el
padre Walsh, director del Catholic Welfare Bureau.

Muchos padres cubanos estaban preocupados por la seguridad de sus
hijos. La administración del entonces presidente Dwight D. Eisenhower
había prometido proveer fondos para admitir a niños cubanos en
Estados Unidos si un organismo no gubernamental se hacía responsable
de ellos hasta que pudieran volver a Cuba o hasta que sus padres
pudieran venir. ¿Podría ayudar él?

"Yo sabía que podía ofrecer mi cooperación. Incluso podía buscar
solución para los niños protestantes y judíos a través de
organismos que respondieran a su fe religiosa", dice el Monseñor
Walsh.

El Departamento de Estado le telefoneó: Estados Unidos admitiría a
200 niños hasta la edad de 18 años que vinieran solos si él aceptaba
la responsabilidad. Al responder afirmativamente, queriendo salvar a
200 niños del torbellino de una sociedad que se estremecía hasta sus
cimientos, el padre Walsh se internaba en un proceso que habría de
influir en miles de vidas. Los primeros niños llegaban a Miami el 26
de diciembre de 1960. Unos días más tarde, el 3 de enero de 1961,
Estados Unidos rompía relaciones con Cuba. Nuevamente, el Departamento
de Estado llamaba al padre Walsh: una carta firmada por él sería
aceptada como permiso equivalente a una visa.

"Así nacieron las Visas Waiver", explica Mons. Walsh.

La frase mágica, "Visa Waiwer", corrió por Cuba a la velocidad del
sonido y los 200 niños y adolescentes inicialmente programados se
convirtieron en 14 mil, que estuvieron llegando hasta el 22 de octubre
de 1962.

Experiencias

Luis Ramírez, de 50 años, casado y hombre de negocios, considera que
tiene dos familias, aquélla en el seno de la cual nació en Sancti
Spiritus, y la que lo adoptó en Delaware.

"Creo que la peor parte le tocó a nuestros padres, que tuvieron que
enviarnos solos, contando solamente con la fe de que Dios nos iba a
proteger", dice.

Llegó a Estados Unidos en 1961 con ocho años de edad. Fue acogido en
el campamento de Florida City en donde, además de las niñas, se
alojaban los varones pequeños. Dos meses después, por intermedio de
un sacerdote amigo de su padre, fue trasladado al hogar de un
matrimonio norteamericano con cinco hijas, de Willmington, Delaware.

"Dentro de las diferencias culturales, yo me sentí muy bien allí. Mi
papel dentro de esa familia siempre fue, y es, el de hijo", cuenta.

Cuando sus padres llegaron dos años más tarde fue él mismo quien
pidió irse con ellos a Miami porque "no concebía" que sus padres
tuvieran una mala situación económica, y él estuviera pasándolo
bien con su familia adoptiva de clase media.

Para él, la Operación Pedro Pan fue positiva. Los más, se adaptaron,
dice.

En el otro extremo del arcoiris de edades, está Marta San Martín,
directora de una agencia de servicios comunitarios, quien salió de
Cuba en 1962, a los 18 años, con su hermana Isabel, de 17. Ambas
salieron en las mejores condiciones. Eran alumnas de la escuela
presbiteriana La Progresiva, de Cárdenas, en la provincia de Matanzas.
Desde Cuba sabían a donde vendrían: al hogar de un matrimonio
norteamericano de su misma fe, en Springfield, Illinois.

Reconoce que el choque cultural, el idioma, el alejamiento de la patria
y la familia, el clima terriblemente frío, y ese estado emocional que
todos los entrevistados han mencionado, sin excepción, la
incertidumbre, fueron muy duros.

Estuvieron tres años bajo la tutela de esa familia, pero la mayor
parte del tiempo la pasaron becadas en una universidad en Blue Ridge
Mountain, Carolina del Norte.

"Era muy triste. La neblina en las montañas era constante. Como
becadas teníamos cuatro horas de trabajo y cuatro de estudios. Aquí
teníamos que limpiar pisos y realizar diferentes labores a las que no
estábamos acostumbradas", dice Marta.

"Allí encontramos a muchos compañeros de La Progresiva, que habían
venido desde diferentes hogares adoptivos. Nos soteníamos mutuamente:
llorábamos juntos; reíamos juntos".

Las dos hermanas hicieron las gestiones para que sus padres pudieran
venir. Llegaron cuatro años después de haber salido las hermanas, y
fueron a vivir con Isabel, ya casada.

"Yo todavía estaba estudiando en Iowa, pero ésa fue otra conmoción.
La reinserción familiar no fue traumática, pero sí tensa y demoró
años en completarse. Se logró porque tanto mi hermano, que también
había salido de Cuba, como nosotras, adorábamos a nuestros padres",
cuenta Marta.

Pero la autoridad que los padres, ambos españoles, habían ejercido en
el hogar, ya no era posible. Los hermanos "se habían hecho solos" y ya
habían abrazado otra cultura. Incluso tuvieron que acostumbrarse de
nuevo a comunicarse en español en el hogar.

"El dolor de cada uno de los que vinimos de Cuba solos en la niñez o
adolescencia, es el mismo, pero la forma en la que cada uno
experimentó ese dolor, es distinta", dice San Martín.

"A mí me iban a mandar a un campamento en Nuevo México y me negué.
Había oído cosas muy feas de aquel lugar", dice Caridad Guajardo, una
ex-niña Pedro Pan.

El padre de Caridad era hijo de un próspero hombre de negocios de
Cantón, China. Siendo muy joven vio cómo comunistas chinos asesinaban
a sus padres y a 12 hermanos. El y un hermano suyo, casi adolescente,
lograron huir y meterse como polizontes en un barco mercante que fue a
dar a La Habana.

El que sería padre de Caridad trabajó duramente y con el tiempo
logró ser dueño de una de las más respetadas casas de crédito de la
capital cubana. Se casó con una joven cubana y tuvieron una sola hija.

Cuando Castro tomó el poder, el Sr. Chang comenzó a ser hostigado:
tenía relaciones en Taiwán, estaba conspirando, le acusaban. La
familia comenzó a gestionar la salida de Cuba, pero tras un incidente
especialmente abusivo, el padre de Cary sufrió un ataque cardíaco del
que no se recuperó. En su lecho de muerte rogó a su esposa que
saliera cuanto antes de Cuba y se llevara a la niña.

Diez meses más tarde llegaban las Visas Waiver que habían gestionado
para la familia las monjas que habían educado a Cary. Al momento mismo
de la salida, funcionarios del gobierno cubano dijeron a la madre de
Cary que ella no se podía ir.

"Mi madre y yo pasamos horas mirándonos. Yo, dentro del recinto
acristalado al que llamaban "pecera"; ella por fuera, pegada a los
cristales", cuenta Cary.

Diez horas después de haber entrado en la "pecera", Cary abordó el
avión que la trasladaría a Miami. Era el 18 de julio de 1962. Cary
Chang tenía 13 años. Durante el viaje, una tormenta estuvo a punto de
derribar la nave. Y al llegar, fue trasladada a un campamento de
Florida City.

"Nos parecía que estábamos en plena jungla. Había varias clases de
serpientes a las que, con el tiempo nos acostumbramos..., y unas
horribles moscas cuya picadura producía fiebres que duraban una
semana", recuerda Cary.

"Parecía que todo daba junto: el sarampión, la varicela. Yo
desarrollé un asma tan fuerte que me pasaba días medio asfixiada",
añade.

Un año después de haber llegado Cary al campamento, el gobierno
permitió a su madre salir de Cuba. La niña fue llevada a Miami a
recibirla.

"Mi madre no me reconocía. Pesaba sólo 70 libras. Mi piel estaba
oscura y picada de insectos. Ella estaba segura de que me habían
cambiado por otra. 'Eso' que ella veía no era yo", cuenta Cary riendo
ahora.

¿Cree ella que la Operación Pedro Pan fue positiva?

"¡Definitivamente sí! ¿Qué hubiera sido de mí en Cuba?".

En caso de que a estos integrantes de la Operación Pedro Pan se les
presentara una situación similar, ¿tomarían una decisión como la
que tomaron sus padres? La mayoría encuentra difícil contestar esa
pregunta. Tendría que presentarse esa situación, dicen.

Pero en Cuba, en los años 60, posiblemente los padres no veían otra
opción. La mujer de la tribu de Levy, en un conocido relato bíblico,
confiaba en que al poner a su hijo en una cesta en el río, éste
tendría alguna oportunidad de salvarse. Con la misma esperanza, los
padres cubanos pusieron a sus hijos en un avión. Y, como Moisés, los
más, se salvaron.

Los músicos Willy Chirino y su esposa Lizette Alvarez y Maricela
Verena, así como el senador Mel Martínez, son sólo la punta del
iceberg de aquel masivo éxodo de niños cubanos, sin precedente en la
historia de Estados Unidos.

CONTACTO Magazine
Publicado el 20 de mayo de 2005
edisondetampa
2005-07-07 22:16:03 UTC
Permalink
CHE Y POR Q SOLO A USA??
POR Q NO A LOS DEMAS PAISES??
TIENE ALGO Q VER Q EN LOS DEMAS PAISES TIENEN Q TRABAJAR Y AQUI RECIBEN
AYUDA FINANCIERA Y DE TODO TIPO POR NADA?
SOLO POR Q SON GUSANOS??
VAYAN A LOS DEMAS PAISES Y AGACHEN EL LOMO
O ES Q LOS SISTEMAS LIBRES Y DEMOCRATICOS ,,PERO SIN WELFARE,,NO LES
SIRVE??
SALUDOS
EDISON
"Miguel" <***@msn.com> wrote in message news:***@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Mas de 60,000 ni~nos se quedaron esperando la salida al cerrarse los
vuelos entre la Habana y Miami cuando la crisis de octubre de 1962. Por
lo menos 14,000 ni~nos pudimos salir. Mi hermana de diez a~nos y yo de
trece salimos de Cuba el 25 de enero de 1962. Salimos de Cuba pero Cuba
no salio de nosotros.

A pesar de los a~nos y las distancias, a pesar que a la gran mayoria le
ha ido muy bien de un punto de vista economico y cultural en EEUU,
nosotros seguimos pensando en Cuba y en su libertad.

Cuba nunca te olvidamos!


Operación Pedro Pan, 14 Mil Niños
Cubanos a EE.UU.

Por ALEIDA DURAN

El 26 de diciembre de 1960 se inició uno de los más dramáticos y
poco comentados episodios de la historia cubana de los últimos
tiempos: la de los 14 mil niños y adolescentes a quiénes sus padres
enviaron solos de Cuba a Estados Unidos durante los dos primeros años
de la década de los años 60, en un proceso conocido más tarde como
"Operación Pedro Pan".

El proceso fue posible gracias a la acción del Rev. padre Bryan Walsh,
director del Catholic Welfare Bureau, quien los apadrinó, a unas 300
personas que lo ayudaron en Miami, y a un grupo de cubanos que se
arriesgaron dentro de Cuba cooperando para hacer posible aquel masivo
éxodo de niños y adolescentes, el cual se llevó a cabo en silencio.

Tras más de cinco años de investigación y rastreo por unos 35
estados de la Unión, Yvonne Conde, una periodista independiente de
Nueva York, publicó un libro sobre esa historia. El desconcierto, la
soledad, la angustia, el temor y a menudo el terror que experimentaron
aquellos niños, las dificultades que afrontaron y la rebeldía que
muchos de ellos mostraron posteriormente, antes de alcanzar finalmente
la madurez, probablemente sorprenderá y estremecerá al exilio cubano.

Porque los cubanos no son proclives a contar sus desdichas, y porque
los éxitos materiales de un sustancial número de esos cubanos en
particular, ha actuado como una cortina luminosa que ha impedido ver
los traumas emocionales. Cuando se menciona la "Operación Pedro Pan"
inevitablemente surge el comentario: !Ah, si! ¿Sabes quién fue un
"niño Pedro Pan? Willy Chirino".

Y Lissette Alvarez. Y Marisela Verena. Y médicos, psicólogos,
abogados, dentistas, sacerdotes, profesores, hombres y mujeres de
negocios.

Asomarse a la periferia de esa masa de cubanos, hoy en sus 50 o más
años, es encontrar una especie de subcultura difícil de penetrar.
Ellos compartieron una experiencia vital dolorosa y diferente a la del
resto de los exiliados.

Adentrarse en la espesura de esas vidas, escarbar, abrir viejas heridas
en algunos casos aún no del todo curadas, y exponerlas a la luz, sólo
podría lograrlo, en números sustanciales, uno de ellos.

Yvonne Conde lo es. Ella también fue "una niña Pedro Pan". Tenía
nueve años cuando llegó a Miami el 11 de agosto de 1961. En pocas
semanas pasó por el hogar de dos familias amigas de la suya. Después
un tío llegó de Cuba con su esposa y dos niños, y se hizo cargo de
la pequeña Yvonne, quien ese año tuvo que cambiar de escuela cuatro
veces.

Como todos los cubanos recién llegados, ellos pasaban penurias
económicas. Yvonne siempre tenía hambre y los zapatos rotos. Más
aún...

"Me parecía que estorbaba, que estaba de más".

A menudo, mientras salían a trabajar o a estudiar inglés, los tíos
la dejaban a ella de noche a cargo de los dos niños pequeños. Yvonne
sentía miedo.

Afortunadamente la separación de su madre no fue larga. Su madre, su
padrastro y su medio hermanito de tres años, pudieron salir de Cuba
ocho meses después que Yvonne.

"Cuando vi a mi madre me prendí de ella como una garrapata y no hubo
modo de separarme ni para dormir", narra.

Después de un año en Miami, la familia se fue a Puerto Rico. Conde
comenzaba su adolescencia y, con ella, un largo período de rebeldía.

"No quería saber nada de Cuba, ni de la cultura cubana. Yo era más
puertorriqueña que el coquí. Usaba el pelo y la falda larga como si
fuera 'hippie', era izquierdista y marchaba con los independentistas
puertorriqueños", confiesa Conde, quien a los 19 años recogió sus
cosas y se fue de la casa de su madre.

Mucho tiempo después, mientras estudiaba periodismo en New York
University, supo que ella había sido parte de un éxodo de 14 mil
niños y adolescentes cubanos, y que aquel éxodo se había llamado
Operación Pedro Pan. Decidió investigar. Inicialmente viajó a
Washington y a Miami, pidió información a las agencias de servicio,
buscó el origen del proceso, las estadísticas, listas con los nombres
de aquellos niños que vinieron durante aquellos dos años. Envió 800
cuestionarios a otros tantos "niños Pedro Pan".

Conde es hoy una mujer casada con un médico y "más cubana que las
palmas". Respalda el embargo norteamericano contra el gobierno cubano y
participa en las manifestaciones anticastristas del exilio.

"Creo que el balance de la Operación Pedro Pan ha sido positivo: nos
dio opciones que no hubiéramos tenido en Cuba. Es una pregunta que he
hecho en los cuestionarios y la mayoría también cree que fue
positivo", indica.

Tiempos de Miedo

Corría el año 1960. Luces como manchas de aceite parecían quemar
trechos de sombras. La calle estaba sola. De pronto tronaron los
camiones moviéndose como esqueletos de antiguos barcos negreros.
Venían desde la Estación Terminal de Ferrocarril e iban repletos de
niños. Los gritos de éstos sacudieron la calle, erizando el espinazo
de los padres tras las puertas cerradas: "¡Cuba sí, yanquis no!,
¡Cuba sí, yanquis no!". Consignas de odio.

"Ya en la Sierra Maestra se encuentran los mil 500 maestros que están
pasando allí su curso de prueba", anunciaba Fidel Castro a la nación
el 27 de mayo. Cada 15 días se irían integrando 2,500 jóvenes más.

El 27 de marzo, 800 niños habían sido llevados a las escuelas de
adoctrinamiento de Minas del Frío, en la Sierra Maestra. El 2 de
agosto los comunistas ocupaban la Universidad de La Habana.

Por otra parte..., el 1 de enero Castro había recibido un mensaje de
solidaridad de la China de Mao Zedong; el 20 atacaba a la Iglesia
Católica; los días 10, 13 y 15 de febrero el primer ministro
soviético Anastas Mikoyan firmaba en La Habana un pacto de ayuda
económica con Cuba. Se disolvían bancos, se confiscaban propiedades y
compañías petroleras, todas las empresas norteamericanas, revistas
como Bohemia, Carteles, Vanidades. Se recibían cargamentos de armas
soviéticas. El 13 de octubre unas 400 empresas importantes pasaban a
poder del estado. El 7 de noviembre 700 técnicos rusos descargaban en
Santiago de Cuba un misterioso embarque...

El miedo se había adueñado de Cuba. Los padres podrían perder la
patria potestad. Quizás los niños serían enviados a la Unión
Soviética tal como había sucedido con cientos de ellos en la España
de los años 30. Los rumores corrían.

A fines de noviembre, Jim Baker, director de la Academia Ruston de La
Habana, y un grupo de hombres de negocio de la Cámara Norteamericana
de Comercio de la capital cubana, se entrevistaban en Miami con el
padre Walsh, director del Catholic Welfare Bureau.

Muchos padres cubanos estaban preocupados por la seguridad de sus
hijos. La administración del entonces presidente Dwight D. Eisenhower
había prometido proveer fondos para admitir a niños cubanos en
Estados Unidos si un organismo no gubernamental se hacía responsable
de ellos hasta que pudieran volver a Cuba o hasta que sus padres
pudieran venir. ¿Podría ayudar él?

"Yo sabía que podía ofrecer mi cooperación. Incluso podía buscar
solución para los niños protestantes y judíos a través de
organismos que respondieran a su fe religiosa", dice el Monseñor
Walsh.

El Departamento de Estado le telefoneó: Estados Unidos admitiría a
200 niños hasta la edad de 18 años que vinieran solos si él aceptaba
la responsabilidad. Al responder afirmativamente, queriendo salvar a
200 niños del torbellino de una sociedad que se estremecía hasta sus
cimientos, el padre Walsh se internaba en un proceso que habría de
influir en miles de vidas. Los primeros niños llegaban a Miami el 26
de diciembre de 1960. Unos días más tarde, el 3 de enero de 1961,
Estados Unidos rompía relaciones con Cuba. Nuevamente, el Departamento
de Estado llamaba al padre Walsh: una carta firmada por él sería
aceptada como permiso equivalente a una visa.

"Así nacieron las Visas Waiver", explica Mons. Walsh.

La frase mágica, "Visa Waiwer", corrió por Cuba a la velocidad del
sonido y los 200 niños y adolescentes inicialmente programados se
convirtieron en 14 mil, que estuvieron llegando hasta el 22 de octubre
de 1962.

Experiencias

Luis Ramírez, de 50 años, casado y hombre de negocios, considera que
tiene dos familias, aquélla en el seno de la cual nació en Sancti
Spiritus, y la que lo adoptó en Delaware.

"Creo que la peor parte le tocó a nuestros padres, que tuvieron que
enviarnos solos, contando solamente con la fe de que Dios nos iba a
proteger", dice.

Llegó a Estados Unidos en 1961 con ocho años de edad. Fue acogido en
el campamento de Florida City en donde, además de las niñas, se
alojaban los varones pequeños. Dos meses después, por intermedio de
un sacerdote amigo de su padre, fue trasladado al hogar de un
matrimonio norteamericano con cinco hijas, de Willmington, Delaware.

"Dentro de las diferencias culturales, yo me sentí muy bien allí. Mi
papel dentro de esa familia siempre fue, y es, el de hijo", cuenta.

Cuando sus padres llegaron dos años más tarde fue él mismo quien
pidió irse con ellos a Miami porque "no concebía" que sus padres
tuvieran una mala situación económica, y él estuviera pasándolo
bien con su familia adoptiva de clase media.

Para él, la Operación Pedro Pan fue positiva. Los más, se adaptaron,
dice.

En el otro extremo del arcoiris de edades, está Marta San Martín,
directora de una agencia de servicios comunitarios, quien salió de
Cuba en 1962, a los 18 años, con su hermana Isabel, de 17. Ambas
salieron en las mejores condiciones. Eran alumnas de la escuela
presbiteriana La Progresiva, de Cárdenas, en la provincia de Matanzas.
Desde Cuba sabían a donde vendrían: al hogar de un matrimonio
norteamericano de su misma fe, en Springfield, Illinois.

Reconoce que el choque cultural, el idioma, el alejamiento de la patria
y la familia, el clima terriblemente frío, y ese estado emocional que
todos los entrevistados han mencionado, sin excepción, la
incertidumbre, fueron muy duros.

Estuvieron tres años bajo la tutela de esa familia, pero la mayor
parte del tiempo la pasaron becadas en una universidad en Blue Ridge
Mountain, Carolina del Norte.

"Era muy triste. La neblina en las montañas era constante. Como
becadas teníamos cuatro horas de trabajo y cuatro de estudios. Aquí
teníamos que limpiar pisos y realizar diferentes labores a las que no
estábamos acostumbradas", dice Marta.

"Allí encontramos a muchos compañeros de La Progresiva, que habían
venido desde diferentes hogares adoptivos. Nos soteníamos mutuamente:
llorábamos juntos; reíamos juntos".

Las dos hermanas hicieron las gestiones para que sus padres pudieran
venir. Llegaron cuatro años después de haber salido las hermanas, y
fueron a vivir con Isabel, ya casada.

"Yo todavía estaba estudiando en Iowa, pero ésa fue otra conmoción.
La reinserción familiar no fue traumática, pero sí tensa y demoró
años en completarse. Se logró porque tanto mi hermano, que también
había salido de Cuba, como nosotras, adorábamos a nuestros padres",
cuenta Marta.

Pero la autoridad que los padres, ambos españoles, habían ejercido en
el hogar, ya no era posible. Los hermanos "se habían hecho solos" y ya
habían abrazado otra cultura. Incluso tuvieron que acostumbrarse de
nuevo a comunicarse en español en el hogar.

"El dolor de cada uno de los que vinimos de Cuba solos en la niñez o
adolescencia, es el mismo, pero la forma en la que cada uno
experimentó ese dolor, es distinta", dice San Martín.

"A mí me iban a mandar a un campamento en Nuevo México y me negué.
Había oído cosas muy feas de aquel lugar", dice Caridad Guajardo, una
ex-niña Pedro Pan.

El padre de Caridad era hijo de un próspero hombre de negocios de
Cantón, China. Siendo muy joven vio cómo comunistas chinos asesinaban
a sus padres y a 12 hermanos. El y un hermano suyo, casi adolescente,
lograron huir y meterse como polizontes en un barco mercante que fue a
dar a La Habana.

El que sería padre de Caridad trabajó duramente y con el tiempo
logró ser dueño de una de las más respetadas casas de crédito de la
capital cubana. Se casó con una joven cubana y tuvieron una sola hija.

Cuando Castro tomó el poder, el Sr. Chang comenzó a ser hostigado:
tenía relaciones en Taiwán, estaba conspirando, le acusaban. La
familia comenzó a gestionar la salida de Cuba, pero tras un incidente
especialmente abusivo, el padre de Cary sufrió un ataque cardíaco del
que no se recuperó. En su lecho de muerte rogó a su esposa que
saliera cuanto antes de Cuba y se llevara a la niña.

Diez meses más tarde llegaban las Visas Waiver que habían gestionado
para la familia las monjas que habían educado a Cary. Al momento mismo
de la salida, funcionarios del gobierno cubano dijeron a la madre de
Cary que ella no se podía ir.

"Mi madre y yo pasamos horas mirándonos. Yo, dentro del recinto
acristalado al que llamaban "pecera"; ella por fuera, pegada a los
cristales", cuenta Cary.

Diez horas después de haber entrado en la "pecera", Cary abordó el
avión que la trasladaría a Miami. Era el 18 de julio de 1962. Cary
Chang tenía 13 años. Durante el viaje, una tormenta estuvo a punto de
derribar la nave. Y al llegar, fue trasladada a un campamento de
Florida City.

"Nos parecía que estábamos en plena jungla. Había varias clases de
serpientes a las que, con el tiempo nos acostumbramos..., y unas
horribles moscas cuya picadura producía fiebres que duraban una
semana", recuerda Cary.

"Parecía que todo daba junto: el sarampión, la varicela. Yo
desarrollé un asma tan fuerte que me pasaba días medio asfixiada",
añade.

Un año después de haber llegado Cary al campamento, el gobierno
permitió a su madre salir de Cuba. La niña fue llevada a Miami a
recibirla.

"Mi madre no me reconocía. Pesaba sólo 70 libras. Mi piel estaba
oscura y picada de insectos. Ella estaba segura de que me habían
cambiado por otra. 'Eso' que ella veía no era yo", cuenta Cary riendo
ahora.

¿Cree ella que la Operación Pedro Pan fue positiva?

"¡Definitivamente sí! ¿Qué hubiera sido de mí en Cuba?".

En caso de que a estos integrantes de la Operación Pedro Pan se les
presentara una situación similar, ¿tomarían una decisión como la
que tomaron sus padres? La mayoría encuentra difícil contestar esa
pregunta. Tendría que presentarse esa situación, dicen.

Pero en Cuba, en los años 60, posiblemente los padres no veían otra
opción. La mujer de la tribu de Levy, en un conocido relato bíblico,
confiaba en que al poner a su hijo en una cesta en el río, éste
tendría alguna oportunidad de salvarse. Con la misma esperanza, los
padres cubanos pusieron a sus hijos en un avión. Y, como Moisés, los
más, se salvaron.

Los músicos Willy Chirino y su esposa Lizette Alvarez y Maricela
Verena, así como el senador Mel Martínez, son sólo la punta del
iceberg de aquel masivo éxodo de niños cubanos, sin precedente en la
historia de Estados Unidos.

CONTACTO Magazine
Publicado el 20 de mayo de 2005
Miguel
2005-07-09 21:13:52 UTC
Permalink
Post by edisondetampa
CHE Y POR Q SOLO A USA??
POR Q NO A LOS DEMAS PAISES??
TIENE ALGO Q VER Q EN LOS DEMAS PAISES TIENEN Q TRABAJAR Y AQUI RECIBEN
AYUDA FINANCIERA Y DE TODO TIPO POR NADA?
SOLO POR Q SON GUSANOS??
VAYAN A LOS DEMAS PAISES Y AGACHEN EL LOMO
O ES Q LOS SISTEMAS LIBRES Y DEMOCRATICOS ,,PERO SIN WELFARE,,NO LES
SIRVE??
SALUDOS
EDISON
Aparentemente no sabes que hay mas de 500 mil cubanos que viven
exiliados por todas partes del mundo.

Nosotros trabajamos y triunfamos donde quiera que estemos, por eso
tenemos el nivel de vida mas alto de todo hispano. Si lo crees bien. Si
no tambien.
edisondetampa
2005-07-09 22:29:07 UTC
Permalink
ES CIERTO,,PERO LA GRAN MAYORIA ESTAN DONDE HAY WELFARE
O NO?
UDS SABEN MUY BIEN LOS PAISES A ELEGIR
SOBRE TODO DONDE PUEDEN VIVIR VARIOS ANIOS DE AYUDA DEL GOBIERNO
O MIENTO???

JEJEJEJEJEJEJEE
SALUDOS
EDISON
Post by Miguel
Post by edisondetampa
CHE Y POR Q SOLO A USA??
POR Q NO A LOS DEMAS PAISES??
TIENE ALGO Q VER Q EN LOS DEMAS PAISES TIENEN Q TRABAJAR Y AQUI RECIBEN
AYUDA FINANCIERA Y DE TODO TIPO POR NADA?
SOLO POR Q SON GUSANOS??
VAYAN A LOS DEMAS PAISES Y AGACHEN EL LOMO
O ES Q LOS SISTEMAS LIBRES Y DEMOCRATICOS ,,PERO SIN WELFARE,,NO LES
SIRVE??
SALUDOS
EDISON
Aparentemente no sabes que hay mas de 500 mil cubanos que viven
exiliados por todas partes del mundo.
Nosotros trabajamos y triunfamos donde quiera que estemos, por eso
tenemos el nivel de vida mas alto de todo hispano. Si lo crees bien. Si
no tambien.
Miguel
2005-07-10 04:19:55 UTC
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Post by edisondetampa
ES CIERTO,,PERO LA GRAN MAYORIA ESTAN DONDE HAY WELFARE
O NO?
UDS SABEN MUY BIEN LOS PAISES A ELEGIR
SOBRE TODO DONDE PUEDEN VIVIR VARIOS ANIOS DE AYUDA DEL GOBIERNO
O MIENTO???
JEJEJEJEJEJEJEE
SALUDOS
EDISON
Se ve que eres de un buen comunista frustrado.
Ponte a trabajar...vago.
Post by edisondetampa
Post by Miguel
Post by edisondetampa
CHE Y POR Q SOLO A USA??
POR Q NO A LOS DEMAS PAISES??
TIENE ALGO Q VER Q EN LOS DEMAS PAISES TIENEN Q TRABAJAR Y AQUI RECIBEN
AYUDA FINANCIERA Y DE TODO TIPO POR NADA?
SOLO POR Q SON GUSANOS??
VAYAN A LOS DEMAS PAISES Y AGACHEN EL LOMO
O ES Q LOS SISTEMAS LIBRES Y DEMOCRATICOS ,,PERO SIN WELFARE,,NO LES
SIRVE??
SALUDOS
EDISON
Aparentemente no sabes que hay mas de 500 mil cubanos que viven
exiliados por todas partes del mundo.
Nosotros trabajamos y triunfamos donde quiera que estemos, por eso
tenemos el nivel de vida mas alto de todo hispano. Si lo crees bien. Si
no tambien.
edisondetampa
2005-07-10 17:18:35 UTC
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JUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
CULEAO
PA Q SEPAS ATORRANTITO HE TRABAJADO EN EL PRIMER Y TERCER MUNDO
NO COMO VOS Q SOLO SABES AHCERLO ACA
EL DIA Q TENGAS Q HACERLO FUERA DE USA TE RECAGAS DE HAMBRE POR INUTIL
VOS SOS DE LOS Q CACAREAS PERO NO VOLVERIAS NUNCA A CUBA A AGACHAR EL
LOMO
Y VOS LO SABES MUY BIEN A ESO
HABLANDO DE VAGOS,,,,,JEJEJEJEJEJEJEJE
POBRE DE TI GUSANON
SALUDOS
EDISON
Post by Miguel
Post by edisondetampa
ES CIERTO,,PERO LA GRAN MAYORIA ESTAN DONDE HAY WELFARE
O NO?
UDS SABEN MUY BIEN LOS PAISES A ELEGIR
SOBRE TODO DONDE PUEDEN VIVIR VARIOS ANIOS DE AYUDA DEL GOBIERNO
O MIENTO???
JEJEJEJEJEJEJEE
SALUDOS
EDISON
Se ve que eres de un buen comunista frustrado.
Ponte a trabajar...vago.
Post by edisondetampa
Post by Miguel
Post by edisondetampa
CHE Y POR Q SOLO A USA??
POR Q NO A LOS DEMAS PAISES??
TIENE ALGO Q VER Q EN LOS DEMAS PAISES TIENEN Q TRABAJAR Y AQUI RECIBEN
AYUDA FINANCIERA Y DE TODO TIPO POR NADA?
SOLO POR Q SON GUSANOS??
VAYAN A LOS DEMAS PAISES Y AGACHEN EL LOMO
O ES Q LOS SISTEMAS LIBRES Y DEMOCRATICOS ,,PERO SIN WELFARE,,NO LES
SIRVE??
SALUDOS
EDISON
Aparentemente no sabes que hay mas de 500 mil cubanos que viven
exiliados por todas partes del mundo.
Nosotros trabajamos y triunfamos donde quiera que estemos, por eso
tenemos el nivel de vida mas alto de todo hispano. Si lo crees bien. Si
no tambien.
Carlos Poli
2005-07-11 01:06:51 UTC
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GAYOSO, NO DAS LASTIMA PORQUE ERES UN ANIMAL.-
Miguel
2005-07-11 05:49:53 UTC
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Miguel (Julio 6/2005) nos trae un articulo que firma Aleida Duran.Nos
cuenta de una nina que vivio' la "Operacion Pedro Pan". Desues de muchos
sufrimientos nos presenta un balance favorable para esta nina y para
otros ninos en dicha Operacion. Sin embargo, yo he oido de otras
historias de un sabor triste.Ninos que rechazaron a sus padres por
sentir que los abandonaron y ninos victimas de abusos.
Me llama la atencion que al final del articulo nos dicen que la nina de
la historia ,hoy una senora casada,se dice mas cubana que las palmas y
respalda el embargo de E.U. contra Cuba lo que me parece una
contradiccion.Pero es solamente mi opinion .
Yo siempre he creido que mas que a Peter Pan esa "Operacion "se parece
al "Flautista de Hamelin".
Julia
Julia,

Se equivoca. La gran mayoria de los ni~nos y jovenes que somos del
Pedro Pan estamos agradecidos a esta nacion por darnos esa acogida y a
nuestros padres por hacer ese gran sacrificio. Se que usted no
comprendera las causas que llevaron a decenas de miles de padres a
tomar esa determinacion. Aquellos que conocen la cultura cubana saben
los unidas que eran las familias cubanas. Los horrores del
castro-fascismo eran peores que la separacion y, mis padres, al igual
que miles, con el alma desgarrada, tomaron esa decision. Gracias, papi,
gracias mami. Pasamos momentos muy dificiles, pero esos momentos no
fueron nada en comparacion a las dificultades que pasaron los jovenes
en Cuba.

Hoy, tengo buena posicion, soy graduado de la Universidad de Miami con
un bachelor y ademas tengo un un master en Administracion de Negocios.
Me case con una cubana, tenemos tres hijos y seis nietos. Donde quiera
que he ido por los caminos del mundo he puesto el nombre de Cuba libre
bien alto. Mi hermanita que vino de diez a~nos, tiene un doctorado en
Pedagogia y es profesora de una gran universidad de EEUU. Es casada con
otro profesor universitario y tiene tres hijas y una nieta. Seguiremos
triunfando. Seguiremos luchando por la libertad de Cuba.Si no me cree,
pregunteselo a Mel Martinez, senador republicano por el estado de la
Florida, otro Pedro Pan.

El unico Flautista de Hamelin fue el tirano Castro que llevo a todo un
pueblo a la destruccion y a la ruina.
Pipilenca Guanaco
2005-07-11 08:32:39 UTC
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Miguel :

Un nuevo 26 de Julio, con todo y huracán Dennis, se avecina.
Post by Miguel
El unico Flautista de Hamelin fue el tirano Castro que llevo a todo un
pueblo a la destruccion y a la ruina.
La libertad, independencia y soberanía, no llega con invasioneso,
cupaciones ni similares. Prestar dinero para comprar armas y apoyar una
guerra injusta, con la exigencia de pedir el pago por dicho préstamo
para "el desarrollo", es totalmente ilegítimo. Bush no toca flauta.
Clinton tocaba saxofón.

Atte.
Pipilenca
Miguel
2005-07-12 03:05:57 UTC
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Post by Pipilenca Guanaco
Un nuevo 26 de Julio, con todo y huracán Dennis, se avecina.
Post by Miguel
El unico Flautista de Hamelin fue el tirano Castro que llevo a todo un
pueblo a la destruccion y a la ruina.
La libertad, independencia y soberanía, no llega con invasioneso,
cupaciones ni similares. Prestar dinero para comprar armas y apoyar una
guerra injusta, con la exigencia de pedir el pago por dicho préstamo
para "el desarrollo", es totalmente ilegítimo. Bush no toca flauta.
Clinton tocaba saxofón.
Mi pregunta es la siguiente: Te refieres a la madre patria del
marxismo-leninismo, la ex-URSS que gracias a Dios desaparecio del mapa?
Pipilenca guanaco
2005-07-12 09:54:07 UTC
Permalink
Miguel :

La patria del marxismo es Alemania. La del leninismo, es Rusia. La del
maoísmo es China.
La madre patria a la que te refieres y por la que preguntas, esta fuera
del contexto de la discusión: no ha sido mencionada tu familia por estos
lados (vos sos español, asegurás de vez en cuando). Para los
cristianizados por medio de la espada, los despojados de su riqueza
durante la conquista, la madre patria es España.

Atte.
Pipilenca
Post by Miguel
Post by Pipilenca Guanaco
Un nuevo 26 de Julio, con todo y huracán Dennis, se avecina.
Post by Miguel
El unico Flautista de Hamelin fue el tirano Castro que llevo a todo un
pueblo a la destruccion y a la ruina.
La libertad, independencia y soberanía, no llega con invasioneso,
cupaciones ni similares. Prestar dinero para comprar armas y apoyar una
guerra injusta, con la exigencia de pedir el pago por dicho préstamo
para "el desarrollo", es totalmente ilegítimo. Bush no toca flauta.
Clinton tocaba saxofón.
Mi pregunta es la siguiente: Te refieres a la madre patria del
marxismo-leninismo, la ex-URSS que gracias a Dios desaparecio del mapa?
Miguel
2005-07-13 02:19:16 UTC
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Post by Pipilenca guanaco
La patria del marxismo es Alemania. La del leninismo, es Rusia. La del
maoísmo es China.
El mismo perro de la estupidez humana.
Post by Pipilenca guanaco
La madre patria a la que te refieres y por la que preguntas, esta fuera
del contexto de la discusión: no ha sido mencionada tu familia por estos
lados (vos sos español, asegurás de vez en cuando). Para los
cristianizados por medio de la espada, los despojados de su riqueza
durante la conquista, la madre patria es España.
Pipi,

Cuentanos, porque eres tan frustrado? Sabemos los horrores que cometio
Espa~na y tambien todo lo bueno que hizo. Eso paso hace siglos. Es hora
de que todos los latiamericanos de todas las razas entren en el siglo
XXl. Los que apoyan al regimen tiranico de Cuba, sin saberlo, apoyan a
una Inquisicion peor que la del siglo Xvl y XVll. Fueron los jesuitas
de la Universidad Centroamericana de San Salvador los que te ense~naron
a pensar asi?
Pipilenca Guanaco
2005-07-15 09:07:53 UTC
Permalink
Miguel:

Hace siglos que España conquistó la actual América de habla hispana.
Hace siglos que se llevó el oro y la plata.
Si bien es cierto las acciones de los españoles se diluyen en el tiempo,
el oro, la plata y piedras preciosas, ni siquiera se oxidan después de
tanto tiempo.
La miseria en que se quedaron los pueblos, sigue tan palpable como el
brillo del oro y la plata.

Yo no soy frustrado sino resentido. Resiento que los niños del mundo
mueran de hambre cuando se gastan millones para negar la existencia del
efecto invernadero. Resiento que se pague a un frustrado y servil para
asegurar que existen armas nucleares en Irak y con ello se genere una
guerrra injusta.
Resiento se contraten mercenarios para asesinar personas a cuenta de
intereses foráneos. Me arde en la piel la carencia de recursos en suelo
propio, y la abundancia de ese mismo recurso nacional en suelo
extranjero. Resiento que se inviertan millones para guerra
bactereológica, y luego se "escapen" los virus, bacterias y otras pestes
de esos laboratorios que los han cultivado, con muertes como resultado.

Mira lo que pasa en Cuba: un par de docena de personas reunidas para
gritar contra Fidel tienen que preparar su concentración con meses de
anticipación, reunir a la concurrencia desde todos los rincones. En
forma expontánea, se reunen cientos para repudiar a esa docena, sin
convocación previa, sin recurrir a traer a nadie de lugares lejanos. Los
cubanos expresan su apoyo o repudio a su gobierno, y sin duda la inmensa
mayoría no es veterano de Girón. Eso no es apoyar inquisición alguna
sino disfrazar la incapacidad que Uds. manifiestan en la lucha
anticomunista.
Mentir al mundo en forma intencionada, querer confundir los términos
capitalismo neoliberal y democracia, lleva al antiimperialismo y luchas
de liberación nacional (tal como en Irak, Afganistán y resto de países
invadidos). Eso genera además terrorismo: se usa el terrorismo como
método para aplacar la resistencia nacional y eso genera terrorismo en
contra de las fuerzas invasoras. Es estúpido eso.
Post by Miguel
El mismo perro de la estupidez humana.
Fueron los jesuitas
de la Universidad Centroamericana de San Salvador los que te ense~naron
a pensar asi?
Eso del mismo perro, de la estupidez humana, se aplica a la oración
anterior: por eso asesinaron a los curas acusados de ateos y al
arzobispo de San Salvador acusado de comunista. No hay duda que pensar
hace daño, cuando se llama a la amnesia histórica para cubrir el
genocidio y la creación de colonias.
Pedro Pablo Castillo, connotado "terrorista" en la lucha de
independencia, brilla con su ejemplo. José Simeón Cañas, que revive en
el ejemplo de los curas jesuitas salvadoreños, sigue siendo escuela. Las
ideas no se combaten asesinando. Las ideas no se combaten insultando. No
al genocidio.
Los que carecen de razón usan la fuerza como solución para imponer su
punto de vista, pero imponer por la fuerza no significa que el oprimido
no haga resistencia.

Atte.
Pipilenca
Miguel
2005-07-15 10:54:44 UTC
Permalink
Post by Pipilenca Guanaco
Hace siglos que España conquistó la actual América de habla hispana.
Hace siglos que se llevó el oro y la plata.
Si bien es cierto las acciones de los españoles se diluyen en el tiempo,
el oro, la plata y piedras preciosas, ni siquiera se oxidan después de
tanto tiempo.
La miseria en que se quedaron los pueblos, sigue tan palpable como el
brillo del oro y la plata.
Yo no soy frustrado sino resentido. Resiento que los niños del mundo
mueran de hambre cuando se gastan millones para negar la existencia del
efecto invernadero. Resiento que se pague a un frustrado y servil para
asegurar que existen armas nucleares en Irak y con ello se genere una
guerrra injusta.
Resiento se contraten mercenarios para asesinar personas a cuenta de
intereses foráneos. Me arde en la piel la carencia de recursos en suelo
propio, y la abundancia de ese mismo recurso nacional en suelo
extranjero. Resiento que se inviertan millones para guerra
bactereológica, y luego se "escapen" los virus, bacterias y otras pestes
de esos laboratorios que los han cultivado, con muertes como resultado.
Es verdad eres un resentido. Los resentidos son gente peligrosa.
Post by Pipilenca Guanaco
Mira lo que pasa en Cuba: un par de docena de personas reunidas para
gritar contra Fidel tienen que preparar su concentración con meses de
anticipación, reunir a la concurrencia desde todos los rincones. En
forma expontánea, se reunen cientos para repudiar a esa docena, sin
convocación previa, sin recurrir a traer a nadie de lugares lejanos. Los
cubanos expresan su apoyo o repudio a su gobierno, y sin duda la inmensa
mayoría no es veterano de Girón. Eso no es apoyar inquisición alguna
sino disfrazar la incapacidad que Uds. manifiestan en la lucha
anticomunista.
Lo que has escrito aqui demuestras que tu no sabes lo que es vivir bajo
un regimen totalitario que es due~no de todo. Demuestras tambien tu
apoyo a las tacticas utilizadas por las Camisas Pardas nazis, hoy
adoptadas en Cuba por la tirania castro-fascista.

Supongamos que la oposicion en Cuba sea una minoria, mi pregunta es la
siguiente: Por que no debiera tener el derecho esa minoria de expresar
libremente otros puntos de vistas que no sean el oficialista? Por que
no pueden publicar un periodico o expresar sus opiniones por la radio o
la television?

Bajo todo regimen totalitario la oposicion ACTIVA es siempre una
minoria. La oposicion ACTIVA capta el sentir de todo un pueblo. Ellos
estan dispuestos a pagar el precio que la mayoria no esta dispuesta a
pagar.Eso siempre pasa asi, desde que el mundo es mundo. Por eso, la
mejor formar de captar el sentir de un pueblo es bajo una democracia
multi-partidista, algo que ningun regimen totalitario, sea de derecha o
de izquierda, permite.

Las verdaderas democracias son aquellas que respetan los derechos de
las mayorias y el de las minorias.
Post by Pipilenca Guanaco
Mentir al mundo en forma intencionada, querer confundir los términos
capitalismo neoliberal y democracia, lleva al antiimperialismo y luchas
de liberación nacional (tal como en Irak, Afganistán y resto de países
invadidos). Eso genera además terrorismo: se usa el terrorismo como
método para aplacar la resistencia nacional y eso genera terrorismo en
contra de las fuerzas invasoras. Es estúpido eso.
No creo que comprendes lo que ocurre en Iraq. La gran mayoria del
pueblo iraqui salio a votar a elegir a sus gobernantes. Tomara tiempo
acabar con los terroristas en Iraq bajo una democracia. Bajo un sistema
totalitario como en de Sadam o como el de Castro, se hubiera resuelto
el problema en 24 horas. Hubieran asesinados a justos y a pecadores por
igual y hubieran enviado el mensaje a la mayoria que tenian que aceptar
al regimen. La alternativa es la muerte.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
El mismo perro de la estupidez humana.
Fueron los jesuitas
de la Universidad Centroamericana de San Salvador los que te ense~naron
a pensar asi?
Eso del mismo perro, de la estupidez humana, se aplica a la oración
anterior: por eso asesinaron a los curas acusados de ateos y al
arzobispo de San Salvador acusado de comunista. No hay duda que pensar
hace daño, cuando se llama a la amnesia histórica para cubrir el
genocidio y la creación de colonias.
Porque los que asesinaron a esos sacerdotes eran unos asesinos. Todo el
mundo condeno ese acto salvaje. Por que no condenas tu los actos
salvajes de la tirania castro-fascista?
Post by Pipilenca Guanaco
Pedro Pablo Castillo, connotado "terrorista" en la lucha de
independencia, brilla con su ejemplo. José Simeón Cañas, que revive en
el ejemplo de los curas jesuitas salvadoreños, sigue siendo escuela. Las
ideas no se combaten asesinando. Las ideas no se combaten insultando. No
al genocidio.
Los que carecen de razón usan la fuerza como solución para imponer su
punto de vista, pero imponer por la fuerza no significa que el oprimido
no haga resistencia.
El problema tuyo es que no aplicas los mismos principios a aquellos que
no piensan como tu.

Si no sufrieras de esa doble moral comunista, admitirias que en Cuba se
violan los derechos de todo un pueblo, tanto o mas, que bajo la peor
dictadura salvadore~na.
Pipilenca Guanaco
2005-07-16 09:46:26 UTC
Permalink
Miguel :

Debo ser muy peligroso: los recursos empleados para neutralizarme son
bastantes. Mi palabra escrita es tomada en cuenta por los paladines del
terrorismo como la contraparte. Si los intentos de robo de personalidad,
mentiras manifiestas, trampas cazabobos, bombardeos de troyanos, virus,
etc. miden mi peligrosidad, debo ser un sujeto peligro anticomunista,
enemigo de la mentira y objetivo de la injusticia. Entiendo que para
vos, sea un peligro.
Post by Miguel
Es verdad eres un resentido. Los resentidos son gente peligrosa.
No vamos a suponer nada: podés constatar que la minoría que se opone al
gobierno de Cuba, además de poder expresar su punto de vista, tiene que
contar que la mayoría que no tiene el mismo punto de vista, también
tiene derecho a expresarlo. Si la minoría esta en Cuba, con trabajo de
hormiga, podrán llevar su mensaje a la mayoría, vincularse al pueblo
para ganar adeptos, y si la idea promovida es la que el pueblo considera
suya, eso no toma mucho tiempo.
La minoría del exterior, tiene no solo radio y televisión: tiene
periódico, revistas, empresas de todo tipo y hasta representantes
"cubanos" en el congreso norteamericano, para defender los intereses no
precisamente de Cuba.
Post by Miguel
Las verdaderas democracias son aquellas que respetan los derechos de
las mayorias y el de las minorias.
De acuerdo en eso del respeto de los derechos de mayorías y minorías,
cuando son democráticas, pero debo aclarar que las enseñanzas de la
historia del fascismo hablan de que minorías fascistas, jugando a la
democracia, la aniquila (carta de Martin Niemöller, la recuerdas: "When
Hitler attacked the Jews I was not a Jew, therefore I was not concerned.
And when Hitler attacked the Catholics, I was not a Catholic, and
therefore, I was not concerned. And when Hitler attacked the unions and
the industrialists, I was not a member of the unions and I was not
concerned. Then Hitler attacked me and the Protestant church -- and
there was nobody left to be concerned.").
Post by Miguel
No creo que comprendes lo que ocurre en Iraq. La gran mayoria del
pueblo iraqui salio a votar a elegir a sus gobernantes. Tomara tiempo
acabar con los terroristas en Iraq bajo una democracia. Bajo un sistema
totalitario como en de Sadam o como el de Castro, se hubiera resuelto
el problema en 24 horas. Hubieran asesinados a justos y a pecadores por
igual y hubieran enviado el mensaje a la mayoria que tenian que aceptar
al regimen. La alternativa es la muerte.
Debes ser totalmente deshonesto si (después de tan poco tiempo)
"olvidas" que el gobierno iraquí no fue producto de una elección
directa, sino de una negociación interna entre las fuerzas
"democratizadoras". Hasta para nombrar el cabeza de gobierno y sus
acompañantes, el procedimiento fue el de reparto de torta.
El asesinar justo y pecadores, para terminar todo en 24 horas, nos llevó
a una guerra civil de más de una década en El Salvador, porque esa era
la receta empleada por Negroponte, Pentágono y los inteligentes. En
Cuba, no hay asesinatos políticos. Y los asesinatos comunes, de existir,
son mínimos. No así en las democracias de Pinochet, Fujimori o Irak
actual. Y mira que eso no es deseo mío, sino lo que la realidad dicta.
Es más: que existan esa pequeña docena que grita "Abajo Fidel", legitima
que en Cuba, el gobierno, no asesina opositores, y que los opositores
existen. Otra cosa sea que el pueblo fidelista no les conceda espacio,
ni los apoye.
Post by Miguel
Porque los que asesinaron a esos sacerdotes eran unos asesinos. Todo el
mundo condeno ese acto salvaje. Por que no condenas tu los actos
salvajes de la tirania castro-fascista?
Me puedes mostrar tu condena pública de esa fecha? Yo por lo menos, era
parte de la oposición a los asesinos. Puedes mostrar el embargo
norteamericano a los gobiernos asesinos desde el asesinato del Padre
Grande Morán, pasando por Monseñor Romero, hasta los jesuitas? Yo mas
bien creo que hubo un incremento de la" ayuda" a preservar la
"democracia" (así se conoce en los documentos de esos tiempos la ayuda
militar que posibilitó esos crímenes).
Condeno los asesinatos de curas, monjas, arzobispos, pastores,
catequistas y todo personal religioso en Cuba, que este señor dice tener
pruebas.
Condeno todos los asesinatos masivos a lo Mozote, Sumpul, que el
ejército de Cuba haya cometido contra los niños, mujeres y ancianos:
Miguel asegura tener la localidad de las fosas comunes donde los restos
se encuentran y le pido públicamente que haga del conocimiento público
la localización de las mismas, para que sean investigadas hoy que hay
tanto periodista cubriendo el 26 de Julio.
Post by Miguel
Si no sufrieras de esa doble moral comunista, admitirias que en Cuba se
violan los derechos de todo un pueblo, tanto o mas, que bajo la peor
dictadura salvadore~na.
El exhortarte a hacer público el conocimiento de las fosas comunes que
esconden la evidencia de los asesinatos masivos de Castro, es para
protegerte, para que no te consideren cómplice, y para que entiendas que
una cosa es la propaganda barata, y otra cosa la afirmación con pruebas.
No se puede trasponer la legitimidad de un movimiento en forma mecánica.
No porque ahora admites que hubo dictadura salvadoreña (cuando hasta
Posada y Reagan los apoyaron- basta ver los montos de apoyo a la lucha
anti terrorista, porque así llamaban al pueblo y por esa razón se dieron
las masacres de Antel, ISSS, Bola de Monte, Sumpul, Mozote, etc.-)
significa que el gobierno de Cuba es de ese tipo de dictadura que
defiende los intereses de la minoría aliada a los intereses extranjeros.
Será dictadura, pero de otro tipo. Será "democracia" la iraquí, pero no
del tipo cubano. Doble moral? no la mía.

En Cuba se viola el derecho de las personas. De acuerdo con la
declaración de los derechos humanos, las violaciones son las siguientes:
En Guantánamo.
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta
Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma,
religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o
social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política,
jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción
dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de
un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a
cualquier otra limitación de soberanía.
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o
degradantes.
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su
personalidad jurídica.
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual
protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra
toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda
provocación a tal discriminación. Toda persona tiene derecho a un
recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la
ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos
por la constitución o por la ley.

Debo recordarte lo que dice el artículo 21.3:

La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público;
esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de
celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto
secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
Es ese sentido, hay que respetar las leyes de cada nación, y sus
procedimientos, sin imposiciones.

Cuando vos, Martori, PL y similares me insultan, se les olvida que el
artículo 19 dice:
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión;
este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el
de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas,
sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
Yo escojo este medio y soy molestado a causa de mis opiniones. Incluso
amenazado, atacado, vilipendiado, ofendido. Y resulta que por los que se
dicen defensores de la democracia y los derechos humanos.

Las violaciones de los derechos humanos en Cuba:
Para Uds. lo peor que puede pasar, es que los cubanos no pueden "salir
libremente de su país" (el artículo de los derechos humanos dice: Toda
persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a
regresar a su país.). Y estoy de acuerdo con que los pueblos no pueden
salir de su propio país si quieren (a la mayoría les falta incluso para
pagar el pasaje y resto de permisos, papeles, que las leyes del estado
determinen).
La otra parte, el permiso que otorga el estado hacia el cual quieres
viajar, es lo que lleva a que existan listas de non gratos o que
impongan impedimentos para la circulación. Me parece que las embajadas
norteamericanas en toda América Latina tienen una cosa en común: los
pueblos se quejan de no ser atendidos, de largas colas, de visas casi
inexistentes. Eso explica el fenómeno de los mojados y balseros.

Atte.
Pipilenca
PM
2005-07-18 16:27:28 UTC
Permalink
DECIRTE QUE ESTAS LLENO DE CACA POR LAS IMBECILIDADES, LAS MENTIRAS, LAS TERGIVERSACIONES SOBRE TODO POR LA S INCONTABLES TANGENTES QUE APLICAS PARA EVADIR RESPONDER A PREGUNTAS O A DAR RESPUESTA CON ARGUMENTOS ir IRREVANTES...ES SEGUN TU... TRATAR DE NEUTRALIZARTE... PERO ES QUE A LOS IGNORANTES CON PRETENSIONES DE SER LO QUE NO SON O SABER LO QUE NO SABEN UN CARAJO..HAY QUE DARLES COMO SE MERECEN...CON EL DESPRECIO Y LA MAS ABUNDANTE IRONIA...

QUE ME MUERO DE LA RISA...JJJJJJJJJAAAAAAA ,GUAAAA, GUAAAAAAAAA !

pobre pipikaka la "TANGENTE" ....el resentido.... !

...de lo que no se resienten los hipocritas y cobardes oportunistas " defensores" del mas siniestro y sangriento regimen jamas visto en la Historia de Cuba....!!!! !!!! !!! !!!! !!! !!!


PERO NO RESIENTES QUE TODO UN PUEBLO : EL CUBANO TENGA QUE SUFRIR LA TIRANIA Y LA ABYECTA REPRESION QUE LOS HUNDE EN LA MAS ESPANTOSA MISERIA DESDE HACE 45 AÑOS...

PERO NO RESIENTES QUE LOS DE ESE PUEBLO TENGAN QUE ARRIESGAR SUS VIDAS EN UNA BALSA
PARA HUIR DE ESA MISERIA...QUE ANTES DE KASTRO NUNCA ANTES SE VIO ....EN CUBA...NI UN SOILO BALSERO HUIR DE LA ISLA..NO HABIAN BALSEROS ENTONCES...PORQUE NO HABIA REPRESION CONTRA QUIEN QUISIERA SALIR DLE PAIS.

NO TE RESIENTES QUE : hoy dia hayan en Cuba mas Carceles y hasta lo nunca antes,
CAMPOS DE CONCENTRACION en los que han sido puestos a sufrir condenas de hasta 30 años , cubanos y cubanas ...
COSA NUNCA ANTES VISTA E NINGUN OTRO REGIMEN CUBANOA ANTERIOR :

las mujeres cubanas nunca fueron a la carcel por razones politicas, muchisimo menos si eran menores de edad...como lo han sido bajo esta anticubana tirania de los kaSStros.
--
As Abraham Lincoln (one of America's greatest and most quoted Presidents)
said, "I know that the Lord is always on the side of the right. But it is my
constant anxiety and prayer that I and this nation should be on the Lord's
side."

"Pipilenca Guanaco" <***@passagen.se> a écrit dans le message de news: SH4Ce.29145$***@newsb.telia.net...
Miguel :

Debo ser muy peligroso: los recursos empleados para neutralizarme son bastantes. Mi palabra escrita es tomada en cuenta por los paladines del terrorismo como la contraparte. Si los intentos de robo de personalidad, mentiras manifiestas, trampas cazabobos, bombardeos de troyanos, virus, etc. miden mi peligrosidad, debo ser un sujeto peligro anticomunista, enemigo de la mentira y objetivo de la injusticia. Entiendo que para vos, sea un peligro.

Es verdad eres un resentido. Los resentidos son gente peligrosa.
No vamos a suponer nada: podés constatar que la minoría que se opone al gobierno de Cuba, además de poder expresar su punto de vista, tiene que contar que la mayoría que no tiene el mismo punto de vista, también tiene derecho a expresarlo. Si la minoría esta en Cuba, con trabajo de hormiga, podrán llevar su mensaje a la mayoría, vincularse al pueblo para ganar adeptos, y si la idea promovida es la que el pueblo considera suya, eso no toma mucho tiempo.
La minoría del exterior, tiene no solo radio y televisión: tiene periódico, revistas, empresas de todo tipo y hasta representantes "cubanos" en el congreso norteamericano, para defender los intereses no precisamente de Cuba.

Las verdaderas democracias son aquellas que respetan los derechos de
las mayorias y el de las minorias.
De acuerdo en eso del respeto de los derechos de mayorías y minorías, cuando son democráticas, pero debo aclarar que las enseñanzas de la historia del fascismo hablan de que minorías fascistas, jugando a la democracia, la aniquila (carta de Martin Niemöller, la recuerdas: "When Hitler attacked the Jews I was not a Jew, therefore I was not concerned. And when Hitler attacked the Catholics, I was not a Catholic, and therefore, I was not concerned. And when Hitler attacked the unions and the industrialists, I was not a member of the unions and I was not concerned. Then Hitler attacked me and the Protestant church - and there was nobody left to be concerned.").

No creo que comprendes lo que ocurre en Iraq. La gran mayoria del
pueblo iraqui salio a votar a elegir a sus gobernantes. Tomara tiempo
acabar con los terroristas en Iraq bajo una democracia. Bajo un sistema
totalitario como en de Sadam o como el de Castro, se hubiera resuelto
el problema en 24 horas. Hubieran asesinados a justos y a pecadores por
igual y hubieran enviado el mensaje a la mayoria que tenian que aceptar
al regimen. La alternativa es la muerte.
Debes ser totalmente deshonesto si (después de tan poco tiempo) "olvidas" que el gobierno iraquí no fue producto de una elección directa, sino de una negociación interna entre las fuerzas "democratizadoras". Hasta para nombrar el cabeza de gobierno y sus acompañantes, el procedimiento fue el de reparto de torta.
El asesinar justo y pecadores, para terminar todo en 24 horas, nos llevó a una guerra civil de más de una década en El Salvador, porque esa era la receta empleada por Negroponte, Pentágono y los inteligentes. En Cuba, no hay asesinatos políticos. Y los asesinatos comunes, de existir, son mínimos. No así en las democracias de Pinochet, Fujimori o Irak actual. Y mira que eso no es deseo mío, sino lo que la realidad dicta. Es más: que existan esa pequeña docena que grita "Abajo Fidel", legitima que en Cuba, el gobierno, no asesina opositores, y que los opositores existen. Otra cosa sea que el pueblo fidelista no les conceda espacio, ni los apoye.

Porque los que asesinaron a esos sacerdotes eran unos asesinos. Todo el
mundo condeno ese acto salvaje. Por que no condenas tu los actos
salvajes de la tirania castro-fascista?
Me puedes mostrar tu condena pública de esa fecha? Yo por lo menos, era parte de la oposición a los asesinos. Puedes mostrar el embargo norteamericano a los gobiernos asesinos desde el asesinato del Padre Grande Morán, pasando por Monseñor Romero, hasta los jesuitas? Yo mas bien creo que hubo un incremento de la" ayuda" a preservar la "democracia" (así se conoce en los documentos de esos tiempos la ayuda militar que posibilitó esos crímenes).
Condeno los asesinatos de curas, monjas, arzobispos, pastores, catequistas y todo personal religioso en Cuba, que este señor dice tener pruebas.
Condeno todos los asesinatos masivos a lo Mozote, Sumpul, que el ejército de Cuba haya cometido contra los niños, mujeres y ancianos: Miguel asegura tener la localidad de las fosas comunes donde los restos se encuentran y le pido públicamente que haga del conocimiento público la localización de las mismas, para que sean investigadas hoy que hay tanto periodista cubriendo el 26 de Julio.

Si no sufrieras de esa doble moral comunista, admitirias que en Cuba se
violan los derechos de todo un pueblo, tanto o mas, que bajo la peor
dictadura salvadore~na.
El exhortarte a hacer público el conocimiento de las fosas comunes que esconden la evidencia de los asesinatos masivos de Castro, es para protegerte, para que no te consideren cómplice, y para que entiendas que una cosa es la propaganda barata, y otra cosa la afirmación con pruebas.
No se puede trasponer la legitimidad de un movimiento en forma mecánica. No porque ahora admites que hubo dictadura salvadoreña (cuando hasta Posada y Reagan los apoyaron- basta ver los montos de apoyo a la lucha anti terrorista, porque así llamaban al pueblo y por esa razón se dieron las masacres de Antel, ISSS, Bola de Monte, Sumpul, Mozote, etc.-) significa que el gobierno de Cuba es de ese tipo de dictadura que defiende los intereses de la minoría aliada a los intereses extranjeros. Será dictadura, pero de otro tipo. Será "democracia" la iraquí, pero no del tipo cubano. Doble moral? no la mía.

En Cuba se viola el derecho de las personas. De acuerdo con la declaración de los derechos humanos, las violaciones son las siguientes:
En Guantánamo.
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación. Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.

Debo recordarte lo que dice el artículo 21.3:

La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
Es ese sentido, hay que respetar las leyes de cada nación, y sus procedimientos, sin imposiciones.

Cuando vos, Martori, PL y similares me insultan, se les olvida que el artículo 19 dice:
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
Yo escojo este medio y soy molestado a causa de mis opiniones. Incluso amenazado, atacado, vilipendiado, ofendido. Y resulta que por los que se dicen defensores de la democracia y los derechos humanos.

Las violaciones de los derechos humanos en Cuba:
Para Uds. lo peor que puede pasar, es que los cubanos no pueden "salir libremente de su país" (el artículo de los derechos humanos dice: Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.). Y estoy de acuerdo con que los pueblos no pueden salir de su propio país si quieren (a la mayoría les falta incluso para pagar el pasaje y resto de permisos, papeles, que las leyes del estado determinen).
La otra parte, el permiso que otorga el estado hacia el cual quieres viajar, es lo que lleva a que existan listas de non gratos o que impongan impedimentos para la circulación. Me parece que las embajadas norteamericanas en toda América Latina tienen una cosa en común: los pueblos se quejan de no ser atendidos, de largas colas, de visas casi inexistentes. Eso explica el fenómeno de los mojados y balseros.

Atte.
Pipilenca
Pipilenca Guanaco
2005-07-18 10:05:58 UTC
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PM :

El artículo 19 de la declaración universal de los Derechos Humanos, dice:

"Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión;
este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el
de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas,
sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión."

No hay duda que tus mensajes van a tono con el contenido democrático de
las doctrinas del Pentágono, pero no de la declaración mencionada.
Por otro lado, parecería que el pobre Miguelito no es capaz de contestar
por sí mismo, y que Uds. requieren de insultos y mentiras para crear
algo "propio".
Post by PM
<>
DECIRTE QUE ESTAS LLENO DE CACA POR LAS IMBECILIDADES, LAS MENTIRAS,
LAS TERGIVERSACIONES SOBRE TODO POR LA S INCONTABLES TANGENTES QUE
APLICAS PARA EVADIR RESPONDER A PREGUNTAS O A DAR RESPUESTA CON
ARGUMENTOS ir IRREVANTES...ES SEGUN TU... TRATAR DE NEUTRALIZARTE...
PERO NO RESIENTES QUE TODO UN PUEBLO : EL CUBANO TENGA QUE SUFRIR LA
TIRANIA Y LA ABYECTA REPRESION QUE LOS HUNDE EN LA MAS ESPANTOSA
MISERIA DESDE HACE 45 AÑOS...
Curioso que eso que llamas tiranía, el pueblo cubano, el gobierno
cubano y la asamblea general de las Naciones Unidas, lo llame ilegal
bloqueo unilateral impuesto por USA en contra de Cuba.
Post by PM
las mujeres cubanas nunca fueron a la carcel por razones politicas,
muchisimo menos si eran menores de edad...como lo han sido bajo esta
anticubana tirania de los kaSStros.
Sos un poco mentiroso.

"...Haydée y Melba son dos mujeres imprescindibles de la historia
cubana. El pueblo las quiere y
recuerda también por una foto que es todo un símbolo: dos rostros
femeninos tras los barrotes de
la cárcel, unidos para siempre en una imagen que resume una época de
represión, de rebeldía y
dignidad....
Y añadió: "Estuvimos detenidas en el cuartel Moncada desde el 26 de
julio hasta el primero de
agosto (...) Nosotros presenciamos parte de las torturas a Raúl Gómez
García. Lo pusieron a
nuestro lado, sentado en el suelo, hecho un despojo humano, ya sin
dientes, con una inflamación
que le desfiguraba la cara. Ante nosotras lo siguieron torturando, y
cuando nos separamos de él, lo
tenían cogido por el pelo, le echaban la cabeza hacia atrás y le daban
contra la pared. El golpe
aquel resonaba (...) hasta que lo mataron...."

http://www.latinamericanstudies.org/moncada/guanajay.htm

Suerte que el teniente capturó a Fidel e impidió que lo asesinaran:
salvó a otros muchos de ser torturados hasta la muerte.
Pienso que los admiradores de Lincoln se sentirán ofendidos al saber que
vos mancillás sus ideales.

Atte.
Pipilenca
El Llanero Solidario
2005-07-18 10:15:13 UTC
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POR BRADLEY S. KLAPPER

GINEBRA.- La detención de cinco cubanos hallados culpables de espionaje en Estados Unidos es arbitraria y viola el derecho internacional, determinó un panel de la ONU en un fallo al que la AP tuvo acceso.

El dictamen del grupo de trabajo de la ONU sobre detenciones arbitrarias dice que a Los Cinco cubanos -convictos en el 2001 de tratar de infiltrar bases militares estadounidenses y grupos de exiliados en Florida- se les ha negado acceso total a las evidencias y a sus abogados.

En su veredicto, el panel dictaminó que "el juicio no se desarrolló en el clima de objetividad e imparcialidad que se requiere para llegar a la conclusión de que se observaron las normas de un juicio imparcial".

Los procedimientos judiciales del caso resultan incompatibles con los acuerdos internacionales, suscritos por Estados Unidos, que garantizan que "toda persona acusada de un delito tiene el derecho de hacer uso, con igualdad plena, de todas las facilidades necesarias para preparar su defensa", dijo el panel.

El grupo de trabajo concluyó que esas deficiencias "son de tal gravedad que confieren un carácter arbitrario a la privación de libertad de esas cinco personas", según el cable de AP.

Gerardo Hernández, Antonio Guerrero, Ramón Labañino, Fernando González y René González han denunciado el juicio como "claramente político". En el presente cumplen penas que oscilan entre 15 años de cárcel y cadena perpetua.

Los Cinco fueron arrestados en septiembre de 1998 y colocados en confinamiento solitario durante 17 meses.

Leila Zerrougui, presidenta del grupo de trabajo, dijo que no podía comentar acerca de la decisión mientras no concluyese el tiempo concedido a Estados Unidos para dar su respuesta.

"Adoptamos una decisión y la enviamos al Gobierno de Estados Unidos", dijo Zerrougui a la AP por teléfono desde Argelia, donde reside. "Pero no podemos hablar acerca de ello como parte del procedimiento".

El dictamen del panel, cuyo cumplimiento no es obligatorio, insta a los Estados Unidos a adoptar "las medidas necesarias para remediar la situación, de conformidad con los principios expresados en la Convención Internacional de Derechos Civiles y Políticos".

El caso de Los Cinco ha atraído la atención internacional, que ha incluido la creación de grupos en su favor en nueve ciudades de Estados Unidos y el respaldo del ex secretario de Justicia, Ramsey Clark, y el Premio Nobel de la Paz argentino Adolfo Pérez Esquivel.
Miguel
2005-07-20 05:00:54 UTC
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Post by Pipilenca Guanaco
Debo ser muy peligroso: los recursos empleados para neutralizarme son
bastantes. Mi palabra escrita es tomada en cuenta por los paladines del
terrorismo como la contraparte. Si los intentos de robo de personalidad,
mentiras manifiestas, trampas cazabobos, bombardeos de troyanos, virus,
etc. miden mi peligrosidad, debo ser un sujeto peligro anticomunista,
enemigo de la mentira y objetivo de la injusticia. Entiendo que para
vos, sea un peligro.
Post by Miguel
Es verdad eres un resentido. Los resentidos son gente peligrosa.
Solo repeti lo que dijiste, que eras un resentido. Las experiencias de
nosotros los cubanos es que la gente resentida es peligrosa.
Desgraciadamente, vimos a muchas de esas personas que parecian normales
volverse monstruos de la noche a la ma~nana. En el fondo, eran gente
resentida y frustrada.
Post by Pipilenca Guanaco
No vamos a suponer nada: podés constatar que la minoría que se opone al
gobierno de Cuba, además de poder expresar su punto de vista, tiene que
contar que la mayoría que no tiene el mismo punto de vista, también
tiene derecho a expresarlo. Si la minoría esta en Cuba, con trabajo de
hormiga, podrán llevar su mensaje a la mayoría, vincularse al pueblo
para ganar adeptos, y si la idea promovida es la que el pueblo considera
suya, eso no toma mucho tiempo.
Yo tampoco quisiera suponer nada. Quisiera que en mi patria existiera
un sistema democratico donde se pudiera discutir abiertamente
diferentes puntos de vistas, a traves de partidos politicos, de la
prensa, de la radio y de la television. Desgraciadamente, el sistema
totalitario, comunista/fascista y ateo que impera en Cuba no permite
que se sepa quien es mayoria y quien es minoria. Cuando solo existe el
derecho a votar SI o SI, como ocurre en Cuba, el resultado es lo que
ves: hambre, dolor y luto.
Post by Pipilenca Guanaco
La minoría del exterior, tiene no solo radio y televisión: tiene
periódico, revistas, empresas de todo tipo y hasta representantes
"cubanos" en el congreso norteamericano, para defender los intereses no
precisamente de Cuba.
Es verdad, En el exterior viven el 20% de la poblacion cubana. Hay
cientos de miles esperando salir y millones que quisieran salir.

Diras tu, los intereses "no precisamente del tirano Castro." Castro no
es Cuba. Castro representa al Anti-Cuba.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Las verdaderas democracias son aquellas que respetan los derechos de
las mayorias y el de las minorias.
De acuerdo en eso del respeto de los derechos de mayorías y minorías,
cuando son democráticas, pero debo aclarar que las enseñanzas de la
historia del fascismo hablan de que minorías fascistas, jugando a la
democracia, la aniquila (carta de Martin Niemöller, la recuerdas: "When
Hitler attacked the Jews I was not a Jew, therefore I was not concerned.
And when Hitler attacked the Catholics, I was not a Catholic, and
therefore, I was not concerned. And when Hitler attacked the unions and
the industrialists, I was not a member of the unions and I was not
concerned. Then Hitler attacked me and the Protestant church -- and
there was nobody left to be concerned.").
Me alegro que menciones la carta de Martin Niemoller, porque lo mismo
se puede aplicar a cualquier regimen totalitario, incluyendo a la
tirania castrista.

Cuando Fidel empezo a fusilar a diestras y siniestras, la mayoria de
los cubanos dijimos: Como yo no soy batistiano, no me preocupo. Cuando
empezo a robarle los negocios a los extranjeros, muchos dijimos: Como
yo no soy extranjero, no me preocupo y asi, sucesivamente, hasta que
nos toco a nosotros. Entonces quisimos gritar pero era demasiado tarde.
Asi es como se adue~nan los tiranos de un pais, utilizando a un grupo
contra otro, apelando a grandes ideales para cometer fechorias y
hurtos. Asi se adue~no Hitler de Alemania. Asi se adue~no Castro de
Cuba. Y asi, mucho mas despacio, se esta tratando de adue~nar Chavez
de Venezuela, aunque Gracias a Dios, no tiene el mismo talento que
Hitler o Castro..
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
No creo que comprendes lo que ocurre en Iraq. La gran mayoria del
pueblo iraqui salio a votar a elegir a sus gobernantes. Tomara tiempo
acabar con los terroristas en Iraq bajo una democracia. Bajo un sistema
totalitario como en de Sadam o como el de Castro, se hubiera resuelto
el problema en 24 horas. Hubieran asesinados a justos y a pecadores por
igual y hubieran enviado el mensaje a la mayoria que tenian que aceptar
al regimen. La alternativa es la muerte.
Debes ser totalmente deshonesto si (después de tan poco tiempo)
"olvidas" que el gobierno iraquí no fue producto de una elección
directa, sino de una negociación interna entre las fuerzas
"democratizadoras". Hasta para nombrar el cabeza de gobierno y sus
acompañantes, el procedimiento fue el de reparto de torta.
El asesinar justo y pecadores, para terminar todo en 24 horas, nos llevó
a una guerra civil de más de una década en El Salvador, porque esa era
la receta empleada por Negroponte, Pentágono y los inteligentes. En
Cuba, no hay asesinatos políticos. Y los asesinatos comunes, de existir,
son mínimos. No así en las democracias de Pinochet, Fujimori o Irak
actual. Y mira que eso no es deseo mío, sino lo que la realidad dicta.
Es más: que existan esa pequeña docena que grita "Abajo Fidel", legitima
que en Cuba, el gobierno, no asesina opositores, y que los opositores
existen. Otra cosa sea que el pueblo fidelista no les conceda espacio,
ni los apoye.
Tu tienes el descaro de hablar de una eleccion directa y apoyar a Fidel
Castro? Me puedes decir cuando ha sido Fidel Castro elegido
directamente por el pueblo de Cuba? Dime la fecha en 46 a~nos. Me
imagino que saldras con uno de tus tantos comentarios cantinflescos.

Sabemos que en Iraq es el principio de una democracia y que existen
muchas imperfecciones. No han tenido la oportunidad de estar 46 a~nos
en el poder como el tirano Castro.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Porque los que asesinaron a esos sacerdotes eran unos asesinos. Todo el
mundo condeno ese acto salvaje. Por que no condenas tu los actos
salvajes de la tirania castro-fascista?
Me puedes mostrar tu condena pública de esa fecha? Yo por lo menos, era
parte de la oposición a los asesinos. Puedes mostrar el embargo
norteamericano a los gobiernos asesinos desde el asesinato del Padre
Grande Morán, pasando por Monseñor Romero, hasta los jesuitas? Yo mas
bien creo que hubo un incremento de la" ayuda" a preservar la
"democracia" (así se conoce en los documentos de esos tiempos la ayuda
militar que posibilitó esos crímenes).
En ese momento ni sabia yo lo que era soc.culture. cuba. Pero si te
puedo garantizar que los EEUU condenaron estos y otros asesinatos. El
exilio cubano tambien.

Te puedo asegurar que no solamente salvadore~nos fueron asesinados por
la derecha en El Salvador.
Post by Pipilenca Guanaco
Condeno los asesinatos de curas, monjas, arzobispos, pastores,
catequistas y todo personal religioso en Cuba, que este señor dice tener
pruebas.
Niegas que ha habido persecucion religiosa enb Cuba? No has leido
Contra Toda Esperanza?
Post by Pipilenca Guanaco
Condeno todos los asesinatos masivos a lo Mozote, Sumpul, que el
Miguel asegura tener la localidad de las fosas comunes donde los restos
se encuentran y le pido públicamente que haga del conocimiento público
la localización de las mismas, para que sean investigadas hoy que hay
tanto periodista cubriendo el 26 de Julio.
Muchas de esas fosas comunes se encuentran en el Estrecho de la
Florida. Niegas tu los asesinatos cometidos por la barbarie roja en mi
patria? Por que ha sido condenada Cuba, una y otra vez por la ONU? Es
todo mentira?
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Si no sufrieras de esa doble moral comunista, admitirias que en Cuba se
violan los derechos de todo un pueblo, tanto o mas, que bajo la peor
dictadura salvadore~na.
El exhortarte a hacer público el conocimiento de las fosas comunes que
esconden la evidencia de los asesinatos masivos de Castro, es para
protegerte, para que no te consideren cómplice, y para que entiendas que
una cosa es la propaganda barata, y otra cosa la afirmación con pruebas.
No se puede trasponer la legitimidad de un movimiento en forma mecánica.
No porque ahora admites que hubo dictadura salvadoreña (cuando hasta
Posada y Reagan los apoyaron- basta ver los montos de apoyo a la lucha
anti terrorista, porque así llamaban al pueblo y por esa razón se dieron
las masacres de Antel, ISSS, Bola de Monte, Sumpul, Mozote, etc.-)
significa que el gobierno de Cuba es de ese tipo de dictadura que
defiende los intereses de la minoría aliada a los intereses extranjeros.
Será dictadura, pero de otro tipo. Será "democracia" la iraquí, pero no
del tipo cubano. Doble moral? no la mía.
Si, tu doble moral. La verdad que vives en otro planeta. Si el regimen
castro-fascista no permite que la Cruz Roja y la ONU inspeccione las
carceles de Cuba, como diablos quieres que te mostremos donde estan los
muertos? Quieres ver el nombre de muchos de ellos, de esa lista
incompleta?

http://members.aol.com/aguadacuba/cs/menu.htm
Post by Pipilenca Guanaco
En Cuba se viola el derecho de las personas. De acuerdo con la
En Guantánamo.
En Guantanamo es donde menos se violan. Donde mas se violan es a todo
lo ancho y lo largo de la isla de Cuba. Por eso Castro ha sido
condenado tantas veces por la ONU, por Europa, por los EEUU y por todos
los paises libres del mundo.
Post by Pipilenca Guanaco
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta
Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma,
religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o
social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política,
jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción
dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de
un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a
cualquier otra limitación de soberanía.
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o
degradantes.
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su
personalidad jurídica.
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual
protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra
toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda
provocación a tal discriminación. Toda persona tiene derecho a un
recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la
ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos
por la constitución o por la ley.
Tu me quieres decir que el pueblo de Cuba tiene esos derechos?

Te envio Pasos a la Libertad. Es un documental sobre la disidencia en
Cuba filmado hace ya unos a~nos.

http://www.tvmambi.com/


Sabes que no me gusta expresarme de la formas que lo voy a hacer, pero
es necesario hacerlo, a ver si te abro los ojos. En ese documental,
veras a un esbirro, un seguroso de la tirania, gritar: Me cago en la
madre de los Derechos Humanos.

Si Pipilenca, de esos mismos derechos humanos que aqui envias.
Post by Pipilenca Guanaco
Cuando vos, Martori, PL y similares me insultan, se les olvida que el
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión;
este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el
de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas,
sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
Yo escojo este medio y soy molestado a causa de mis opiniones. Incluso
amenazado, atacado, vilipendiado, ofendido. Y resulta que por los que se
dicen defensores de la democracia y los derechos humanos.
Esto es increible y a la vez comico. Siempre he dicho que tu puedes
escribir lo que te de las gana, un derecho que no existe en Cuba. Si a
veces nos burlamos de ti, es porque las cosas que dices son increibles.

Asi que te crees victima y eres "molestado" por tus opiniones? Por
Dios, no me digas que sufres de infantilismo! A mi me han dicho todo
epiteto habido y por haber y aunque no soy un santo, he contestado con
mas decencia que muchos. Si algo puedo decir de ti, es que no caes,
como la mayoria de los que apoyan al tirano en insultos, con malas
palabras etc.etc.etc. Por eso creo que tu realmente crees lo que
escribes. Me das pena
Post by Pipilenca Guanaco
Para Uds. lo peor que puede pasar, es que los cubanos no pueden "salir
libremente de su país" (el artículo de los derechos humanos dice: Toda
persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a
regresar a su país.). Y estoy de acuerdo con que los pueblos no pueden
salir de su propio país si quieren (a la mayoría les falta incluso para
pagar el pasaje y resto de permisos, papeles, que las leyes del estado
determinen).
Estas enfermo. Los hechos no importan.
Post by Pipilenca Guanaco
La otra parte, el permiso que otorga el estado hacia el cual quieres
viajar, es lo que lleva a que existan listas de non gratos o que
impongan impedimentos para la circulación. Me parece que las embajadas
norteamericanas en toda América Latina tienen una cosa en común: los
pueblos se quejan de no ser atendidos, de largas colas, de visas casi
inexistentes. Eso explica el fenómeno de los mojados y balseros.
Me das lastima. Siempre me has dado lastima. Dale gracias a Dios que el
FMLN no gano en El Salvador. Si hubiera ganado, te hubieras
desencantado. Mejor sigue viviendo con tus ilusiones marxistas, la
economia planificada y tu "canasta" familiar. Bueno, realmente lo mejor
seria que buscaras el paraiso en otra parte. Buscalo en la religion de
tu infancia o en otra ideologia. En Cuba solo encontraras hambre, dolor
y luto.
Pipilenca Guanaco
2005-07-20 09:21:18 UTC
Permalink
Miguel :

Claro que los resentidos son peligrosos, y más si buscan la justicia y
con ello declaran la guerra contra la injusticia: los dictadores,
injustos, corruptos y resto de indeseables, tiemblan.
Post by Miguel
Solo repeti lo que dijiste, que eras un resentido. Las experiencias de
nosotros los cubanos es que la gente resentida es peligrosa.
Yo soy resentido y frustrado. Resiento que los 25 000 muertos civiles en
Irak sean escondidos al mundo en función de legitimar una guerra injusta.
Me frustra no poder para la injusticia, el hambre, el genocidio. Me
resiente que se combata al corrupto, y el corruptor quede libre y sin pena.
Me siento frustrado de ver a Pinochet libre y gozando de los bienes del
pueblo chileno, que obtuvo cuando su tarea era ser dictador
antidemocrático (le concedían préstamos que el orientaba a su bolsillo
como pago por ser presidente y senador vitalicio. El pueblo paga esos
préstamos: deuda externa).
Post by Miguel
Desgraciadamente, vimos a muchas de esas personas que parecian normales
volverse monstruos de la noche a la ma~nana. En el fondo, eran gente
resentida y frustrada.
Lo que considero anormal es que la gente no se sienta frustrada por esas
razones. Porque razones para estar resentidos tienen estos pueblos.
Post by Miguel
Yo tampoco quisiera suponer nada. Quisiera que en mi patria existiera
un sistema democratico donde se pudiera discutir abiertamente
diferentes puntos de vistas, a traves de partidos politicos, de la
prensa, de la radio y de la television. Desgraciadamente, el sistema
totalitario, comunista/fascista y ateo que impera en Cuba no permite
que se sepa quien es mayoria y quien es minoria. Cuando solo existe el
derecho a votar SI o SI, como ocurre en Cuba, el resultado es lo que
ves: hambre, dolor y luto.
En Cuba existen congregaciones religiosas, iglesias de distinta
filiación y fe. Hasta el judaísmo se profesa.
El estado es laico, no ateo. Pero creo que esas cosas no las puedes
diferenciar tú con tu falta de visión.
En Cuba no veo el hambre, el dolor y el luto de Irak. Ni el de Haití. Ni
el de Colombia.
La democracia no es capitalismo. Lo siento. Y admito que el desarrollo
social en algunos países capitalistas europeos es similar al de Cuba,
con mayor riqueza material y facilidad para el comercio.
Llega Bush a Dinamarca y lo reciben decenas de miles de personas con
manifestación de repudio. Una docena de personas se manifiestan a favor
de Bush.
(similar a lo que pasa en Cuba con Fidel, solo que a la inversa). Para
mí democracia es algo más que poder manifestarse o no ser mudo. Para mí
democracia es acatar la voluntad popular.

Yo parto de que Castro no es Cuba. Parto que el bloqueo es un atentado
en contra del pueblo cubano, y que Uds. que lo defienden, sirven a los
intereses de USA, no del pueblo cubano. Si Castro lucha en contra del
bloqueo es porque lucha por su pueblo. Si el pueblo considera que el
bloqueo es contra Castro, lo verás manifestándose a favor del bloqueo en
toda Cuba.
Post by Miguel
Me alegro que menciones la carta de Martin Niemoller, porque lo mismo
se puede aplicar a cualquier regimen totalitario, incluyendo a la
tirania castrista.
Desde el momento en que la oposición se pronuncia en La Habana, no se
les extermina. Que no tienen la capacidad de montar actos
multitudinarios es por incapacidad orgánica, no por exterminio. Igual
con eso de ser ateos, ser revolucionarios o ser laicos: es importante
dejar la propaganda barata a un lado y darse cuenta que un estado laico
no tiene porqué favorecer a ninguna religión. Los actos de fe son una
cuestión personal, individual, íntima de los individuos.
No importa el gobierno que Cuba tenga (o El Salvador): la búsqueda de
quimeras económicas en USA es fenómeno que existirá mientras la gente
crea que puede vivir bien sin trabajar, o convertirse en millonario
vendiendo periódicos por las calles. Que lo experimenten, para quitarles
lo tonto.
El que un estado, en base a la ley, nacionalice o expropie, no le llamo
yo robo. Ni lo veo mal. Va siendo hora que muchos gobiernos reacciones
en función del bien de la nación y beneficio de los pueblos. El ejemplo
de Chávez es bueno: USA apoya un golpe de estado antidemocrático en
contra de Chávez para adueñarse de los bienes del pueblo venezolano
(porque el petróleo de suelo venezolano, pertenece a Venezuela, o me
equivoco?).
Luego vienes tú y te asustas del rescate del petróleo, y aplaudes la
violación de las leyes internacionales cuando el intento de golpe, y lo
acusas de adueñarse de Venezuela, cuando lo que el sujeto hace es
devolverle a Venezuela lo que auténticamente le pertenece. Si no hace
nada, Venezuela y sus recursos serían propiedad de otros, no del estado
ni de los nacionales.

A cada país se le respeta. Lo irrespetuoso es ocupar el país, nombrar un
gobierno e imponerlo, cambiarle las leyes para legitimar el
allanamiento. Y eso es válido para Irak como para Haití, o Venezuela. No
podés disculpar los 25 000 muertos civiles en 2 años de invasión.
Después de declarar terminada la guerra, 25 000 muertos civiles. Tiene
nombre eso.
Post by Miguel
Sabemos que en Iraq es el principio de una democracia y que existen
muchas imperfecciones. No han tenido la oportunidad de estar 46 a~nos
en el poder como el tirano Castro.
Esa democracia de Irak, imperfecta, existía antes: en toda la región era
Irak el único estado laico, con parlamento, elecciones, los sexos tenían
iguales derechos, alto alfabetismo e instrucción. Lo que hay ahora, un
estado que se levanta sobre una ocupación ilegal, sobre 25 000 muertos
civiles, no suena muy democrático.
Post by Miguel
En ese momento ni sabia yo lo que era soc.culture. cuba. Pero si te
puedo garantizar que los EEUU condenaron estos y otros asesinatos. El
exilio cubano tambien.
Te puedo asegurar que no solamente salvadore~nos fueron asesinados por
la derecha en El Salvador.
Usa el buscador de UseNet. Yo te puedo mostrar mensajes de ex-cubanos
alegres por el asesinato de Monseñor Romero al que consideraban comunista.
Y te puedo garantizar que los involucrados en muchos de esos delitos,
viven en USA, por la misma razón por la que Posada se fue para ese país:
el patrón cuida de sus empleados.
Y eso de que no solamente salvadoreños mataron, estoy de acuerdo: la
"ayuda norteamericana contra insurgente" estaba dirigida a exterminar
toda oposición y a sostener dictaduras militares y similares. No
importaba la nacionalidad, sino la simpatía política. Bush lo definió
así: están conmigo, o son mis enemigos (el terrorismo es mi enemigo -y
con ello definió como terroristas a todos los que no apoyen su
política, la guerra de invasión en Irak, o los que dijimos que era
falso eso de las armas de destrucción masiva-). Ahora va a resultar lo
mismo con la justificación humanitaria de la guerra y los 25 000 civiles
muertos en Irak.
Post by Miguel
Niegas que ha habido persecucion religiosa enb Cuba? No has leido
Contra Toda Esperanza?
Yo estuve en Cuba en los 80's. Los nicaragüenses enviados por razones de
ayuda social, acudían a las iglesias sin restricción alguna. En el cine
se mostraba una anciana que no quería aceptar el carnet del partido
comunista porque ella creía en Dios, y Fidel le mandaba a decir que eso
no le impedía ser miembro del partido.
No fui el único visitante de Cuba en ese período. Y no vimos persecución
religiosa alguna.
Por supuesto que existe la expresión de ultra izquierda que considera
que ser materialista es ser ateo (similar a tu planteamiento), pero esos
no son precisamente fidelistas, ni las autoridades de Cuba.
Post by Miguel
Muchas de esas fosas comunes se encuentran en el Estrecho de la
Florida. Niegas tu los asesinatos cometidos por la barbarie roja en mi
patria? Por que ha sido condenada Cuba, una y otra vez por la ONU? Es
todo mentira?
Cuba ha sido condenada a través de las propuestas de USA por violación a
la libertad de expresión y reunión. No se le imputa genocidio.
Si existen fosas comunes de los 70's , 80's, 90's y años recientes,
denuncia ahora públicamente su ubicación para ser vigiladas.
Y por mucho que te duela, los invasores de Girón abatidos, no son parte
de un delito del gobierno cubano: eran invasores apoyados por intereses
foráneos que con medios militares quisieron derrotar al gobierno surgido
de la lucha antidictatorial, y fueron derrotados. Y la derrota fue
total, porque abandonaron el territorio por miedo a represalias y ahora
se quejan de no tener expresión política que los respalde.
Post by Miguel
<>El exhortarte a hacer público el conocimiento de las fosas comunes que
esconden la evidencia de los asesinatos masivos de Castro, es para
protegerte, para que no te consideren cómplice, y para que entiendas que
una cosa es la propaganda barata, y otra cosa la afirmación con pruebas.
No se puede trasponer la legitimidad de un movimiento en forma mecánica.
No porque ahora admites que hubo dictadura salvadoreña (cuando hasta
Posada y Reagan los apoyaron- basta ver los montos de apoyo a la lucha
anti terrorista, porque así llamaban al pueblo y por esa razón se dieron
las masacres de Antel, ISSS, Bola de Monte, Sumpul, Mozote, etc.-)
significa que el gobierno de Cuba es de ese tipo de dictadura que
defiende los intereses de la minoría aliada a los intereses extranjeros.
Será dictadura, pero de otro tipo. Será "democracia" la iraquí, pero no
del tipo cubano. Doble moral? no la mía.
Si, tu doble moral. La verdad que vives en otro planeta. Si el regimen
castro-fascista no permite que la Cruz Roja y la ONU inspeccione las
carceles de Cuba, como diablos quieres que te mostremos donde estan los
muertos? Quieres ver el nombre de muchos de ellos, de esa lista
incompleta?
Y dale que dale con los expedicionarios de la Bahía de Cochinos: no soy
partidario de mercenarios, ni pro batistianos.
Y tampoco considero que los intereses de los senadores norteamericanos
sean del pueblo cubano: eso lo vende Díaz Balart.
Estoy claro que USA negó el permiso a la ONU para visitar Guantánamo. Y
estoy claro que en Cuba se inspeccionan incluso las cárceles, pero lo
que también estoy claro es que a los anticastristas presos, no se les
conceden privilegios (tal como a Pinochet).
Suerte la de los opositores que sea Cuba y su gobierno los que los
capturaron por desestabilizar el país. En Colombia, por algo similar, te
matan sin juicio previo.
En USA, por estar al servicio de otro país, sin atentar contra los USA,
te cae prisión: mira el caso de los 5 anti terroristas cubanos con
juicio amañado.
Por eso apoyo a Chávez en Venezuela: el apoyo del pueblo venezolano
muestra la esencia democrática del sujeto. Y no tiene ningún senador
venezolano en el congreso norteamericano que considere que sus intereses
sean del pueblo venezolano. Como que son más genuinos los chavistas y
los fidelistas.
Post by Miguel
En Guantanamo es donde menos se violan. Donde mas se violan es a todo
lo ancho y lo largo de la isla de Cuba. Por eso Castro ha sido
condenado tantas veces por la ONU, por Europa, por los EEUU y por todos
los paises libres del mundo.
Dejo aquí la discusión, porque esto muestra tu esencia "democrática", el
tipo de tratamiento que esperas para democratizar Cuba.
Simplemente soy de la inmensa mayoría del mundo que sabe, tiene
ejemplos, pruebas contundentes de las violaciones de los derechos
humanos cometidas en Guantánamo por el ejército norteamericano. Suerte
que Cuba no esta invadida a lo Irak: ese futuro no lo deseo al pueblo
cubano (que dicho sea de paso, no es tu pueblo).
Post by Miguel
Te envio Pasos a la Libertad. Es un documental sobre la disidencia en
Cuba filmado hace ya unos a~nos.
Sabes que no me gusta expresarme de la formas que lo voy a hacer, pero
es necesario hacerlo, a ver si te abro los ojos. En ese documental,
veras a un esbirro, un seguroso de la tirania, gritar: Me cago en la
madre de los Derechos Humanos.
Y te puedo asegurar que también vi documentales fílmicos y fotografías
de satélites mostrando la ubicación de las fábricas de armamento masivo
en Irak. Y los análisis de Irak como la tercera potencia mundial, por
sobre China, Francia, Inglaterra y muchos otros.
Como ves, la manipulación digital carece de legitimidad y no sustituye
al hombre: por eso los USA estaban tan apurados e interesados en
destruir la credibilidad de las Naciones Unidas y sus inspectores. Por
eso me siento halagado cuando me difaman Uds., cuando me denigran e
insultan. Estoy al mismo nivel de peligrosidad que los inspectores de la
ONU en el Irak previo a la invasión.

Atte.
Pipilenca
merengue
2005-07-20 11:53:08 UTC
Permalink
Post by Pipilenca Guanaco
A cada país se le respeta. Lo irrespetuoso es ocupar el país, nombrar un
gobierno e imponerlo, cambiarle las leyes para legitimar el
allanamiento. Y eso es válido para Irak como para Haití, o Venezuela. No
podés disculpar los 25 000 muertos civiles en 2 años de invasión.
Después de declarar terminada la guerra, 25 000 muertos civiles. Tiene
nombre eso.
Eso tiene nombre, hipocresia de tu parte, los sunitas y tus camaradas,
los terroristas han asesinado a mansalva en los 2 ultimos anos miles de
victimas inocentes, incluyendo mujeres y ninos y usted no ha dicho nada.
Y ahora viene abrir la boca.
Pipilenca Guanaco
2005-07-20 19:09:08 UTC
Permalink
merengue:

Me acabo de enterar de que soy musulmán, y que los sunitas son
terroristas. No me halagues tanto dando muestras de tu inteligencia.
A nivel de información: el 7.7% de los muertos civiles en Irak son
producto de los atentados dinamiteros y los suicidas.

Y como vienes tarde, puedo decir que he llamado a los USA y sus aliados,
a no matar civiles; de la misma manera que a Al Qaeda.
Una bomba (desde un avión, helicóptero, automovil o burro), no hace
diferencias entre civiles, militares, mujeres y niños.

Atte.
Pipilenca
Viejo Vizcacha
2005-07-20 19:32:54 UTC
Permalink
Bien sabido es que el zionismo es es una amenaza para la paz con sus
prácticas de limpieza étnica. Pocos discuten que el islamofascismo está
detrás de la mayoría de los actos terroristas de hoy en día. Pero estas
dos ruedas del mal solamente pueden producir el daño enorme que producen
cuando las une el eje del mal: el fundamentalismo cristiano.

http://www.jornada.unam.mx/2005/mar05/050320/031a1mun.php

Es el fundamentalismo cristiano el mayor enemigo de la humanidad hoy en
día. Ellos son los que financian las colonias judías en los territorios
ocupados, los que financiaron y entrenaron a bin Laden, y los que
financiaron a los contras en Nicaragua.


Saludos,
VV
Chuck
2005-07-20 20:01:18 UTC
Permalink
"Viejo Vizcacha" <***@yahoo.com> wrote in message news:99500$42dea6e6$cf705bf6$***@PRIMUS.CA...

Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.

Chuck
Post by Viejo Vizcacha
Bien sabido es que el zionismo es es una amenaza para la paz con sus
prácticas de limpieza étnica. Pocos discuten que el islamofascismo está
detrás de la mayoría de los actos terroristas de hoy en día. Pero estas
dos ruedas del mal solamente pueden producir el daño enorme que producen
cuando las une el eje del mal: el fundamentalismo cristiano.
http://www.jornada.unam.mx/2005/mar05/050320/031a1mun.php
Es el fundamentalismo cristiano el mayor enemigo de la humanidad hoy en
día. Ellos son los que financian las colonias judías en los territorios
ocupados, los que financiaron y entrenaron a bin Laden, y los que
financiaron a los contras en Nicaragua.
Saludos,
VV
Miguel
2005-07-21 02:29:31 UTC
Permalink
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Chuck
Adolfo Hitler o Fidel Castro lo pudo haber escrito. El viejito Bizco
Chocho cada dia esta mas senil al igual que el Cojo-Andante (Antes
Comandante)
Post by Chuck
Post by Viejo Vizcacha
Bien sabido es que el zionismo es es una amenaza para la paz con sus
prácticas de limpieza étnica. Pocos discuten que el islamofascismo está
detrás de la mayoría de los actos terroristas de hoy en día. Pero estas
dos ruedas del mal solamente pueden producir el daño enorme que producen
cuando las une el eje del mal: el fundamentalismo cristiano.
http://www.jornada.unam.mx/2005/mar05/050320/031a1mun.php
Es el fundamentalismo cristiano el mayor enemigo de la humanidad hoy en
día. Ellos son los que financian las colonias judías en los territorios
ocupados, los que financiaron y entrenaron a bin Laden, y los que
financiaron a los contras en Nicaragua.
Saludos,
VV
Viejo Vizcacha
2005-07-21 12:23:12 UTC
Permalink
Post by Miguel
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Chuck
Bueno, nazichuck tiene por costumbre no leer ni siquiera las cosas que
el copia y pega en los grupos de noticias. Por lo tanto, su admisión
anterior solamente significa que, falto de costumbre en leer, las cosas
le aprecen incoherentes.
Post by Miguel
Adolfo Hitler o Fidel Castro lo pudo haber escrito. El viejito Bizco
Chocho cada dia esta mas senil al igual que el Cojo-Andante (Antes
Comandante)
El caso de Miguelito es un poco diferente. Pero un poco, nada más. En
los substancial, ambos son representativos del electorado bushista.


Saludos,
VV
Post by Miguel
Post by Chuck
Post by Viejo Vizcacha
Bien sabido es que el zionismo es es una amenaza para la paz con sus
prácticas de limpieza étnica. Pocos discuten que el islamofascismo está
detrás de la mayoría de los actos terroristas de hoy en día. Pero estas
dos ruedas del mal solamente pueden producir el daño enorme que producen
cuando las une el eje del mal: el fundamentalismo cristiano.
http://www.jornada.unam.mx/2005/mar05/050320/031a1mun.php
Es el fundamentalismo cristiano el mayor enemigo de la humanidad hoy en
día. Ellos son los que financian las colonias judías en los territorios
ocupados, los que financiaron y entrenaron a bin Laden, y los que
financiaron a los contras en Nicaragua.
Saludos,
VV
Pipilenca Guanaco
2005-07-21 15:03:36 UTC
Permalink
Viejo Vizcacha :

Tu colaboración a la discusión es realmente coyuntural. Uno recuerda
como el atentado contra los Budas en Afganistán llevó a una campaña que
los declaró algo así como primitivos fundamentalistas con pensamientos
retrasados. Tom Tancredo quiere ser el talibán estadounidense y
bombardear los lugares sagrados de los musulmanes, para acabar con el
fundamentalismo (la misma lógica que los talibanes).
Quizás es la manera de recibir al nuevo embajador saudita en USA:
mostrando una nueva diplomacia que ocupe todo el medio oriente. Nuevas
invasiones desde Israel no son a desestimar, ni ataques aéreos. Ojalá no
se le ocurra a Blair empezar a bombardear la Meca y el Riad. Ya basta
con los bombardeos en Afganistán e Irak.

Sabrás de qué partido es ese señor Tom Tancredo?

Atte.
Pipilenca
Viejo Vizcacha
2005-07-21 15:30:36 UTC
Permalink
Post by Pipilenca Guanaco
Tu colaboración a la discusión es realmente coyuntural. Uno recuerda
como el atentado contra los Budas en Afganistán llevó a una campaña que
los declaró algo así como primitivos fundamentalistas con pensamientos
retrasados. Tom Tancredo quiere ser el talibán estadounidense y
bombardear los lugares sagrados de los musulmanes, para acabar con el
fundamentalismo (la misma lógica que los talibanes).
mostrando una nueva diplomacia que ocupe todo el medio oriente. Nuevas
invasiones desde Israel no son a desestimar, ni ataques aéreos. Ojalá no
se le ocurra a Blair empezar a bombardear la Meca y el Riad. Ya basta
con los bombardeos en Afganistán e Irak.
Sabrás de qué partido es ese señor Tom Tancredo?
Atte.
Pipilenca
Bushista, claro está. Y, como buen bushista, una bestia de mucho
cuidado. Como todos los bushistas, miente a troche y moche. Que lo que
dicen es mentira es fácil de discernir. Lo difícil es saber si las
mentiras las dicen de ignorantes, o de puro mentirosos.

En una entrevista que le hacen en lugar de noticias auspicado por
fascistas y extremistas de dercha de USA, el tal Tancredo dice cosas
como: "México recibe diez mil millones de dólares al año en envíos de
los emigrantes mexicanos, y eso representa el 30% del Producto Bruto de
México."

http://www.rightwingnews.com/interviews/tancredo.php

Tan flagrante es esta mentira que el entrevistador agregó una nota
diciendo que ellos luego averiguaron y encontraron que el porcentaje del
30% no es correcto. Fíjate si será bruto que si se hubiera tomado el
trabajo de consultar en internet el libro de la VIA sobre los países del
mundo, en la página de México,

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mx.html#Econ

vería que el Producto Bruto Interno de México es de un billón de dólares
(lo que los gringos llaman un trillón, o sea, un millón de millones). De
acuerdo a eso, los envíos de los mexicanos equivaldrían al UNO por
ciento del PB de México.

El futuro del mundo se encuentra en manos de gente como esta. ¡Horripilante!

Saludos,
VV

Saludos,
VV
Miguel
2005-08-01 06:15:55 UTC
Permalink
Post by Viejo Vizcacha
Post by Miguel
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Chuck
Bueno, nazichuck tiene por costumbre no leer ni siquiera las cosas que
el copia y pega en los grupos de noticias. Por lo tanto, su admisión
anterior solamente significa que, falto de costumbre en leer, las cosas
le aprecen incoherentes.
Post by Miguel
Adolfo Hitler o Fidel Castro lo pudo haber escrito. El viejito Bizco
Chocho cada dia esta mas senil al igual que el Cojo-Andante (Antes
Comandante)
El caso de Miguelito es un poco diferente. Pero un poco, nada más. En
los substancial, ambos son representativos del electorado bushista.
Viejo Bizco-Chocho,

Y a mucha honra.

Tu por tu parte eres reprentante de un tirano que ha causado la muerte
a cien mil de mis compatriotas.
usenet
2005-07-21 17:35:22 UTC
Permalink
Post by Miguel
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Adolfo Hitler o Fidel Castro lo pudo haber escrito.
Me sorprenderia. Adolfo Hitler no escribia en castellano.

Saludos

mario "el franchute"
Miguel
2005-08-02 00:01:10 UTC
Permalink
Post by usenet
Post by Miguel
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Adolfo Hitler o Fidel Castro lo pudo haber escrito.
Me sorprenderia. Adolfo Hitler no escribia en castellano.
Que comico el franchute
Post by usenet
Saludos
mario "el franchute"
Super User For Ever
2005-08-03 18:07:01 UTC
Permalink
Que comico yo soy.... dizque mi pobre persona dizque
"amenaza al planeta".... pero se asustaron, eh?....
Miguel
2005-08-04 03:30:46 UTC
Permalink
Super User For Ever wrote:

Nada. La Super K-K solo sabe apestar.
Super User For Ever
2005-08-08 18:38:27 UTC
Permalink
Post by Miguel
Nada. La Super K-K solo sabe apestar.
Bueno, mientras te "apeste" a ti tengo una funcion, pero la
tuya es solo tragar mierda....
usenet
2005-07-21 17:35:24 UTC
Permalink
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Voy a empezar a sospechar que no lee los articulos de LNP o los cuentos
de Jorge Asis que reproduce en este foro.

Saludos

Mario "el franchute"
Claudia
2005-07-21 19:00:39 UTC
Permalink
Post by usenet
Post by Chuck
Nunca lei tantas incoherencias juntas en tan pocos parrafos.
Voy a empezar a sospechar que no lee los articulos de LNP o los cuentos
de Jorge Asis que reproduce en este foro.
**
¿Empezar a sospechar?, pero si debería tener la certeza absoluta. Además,
aunque Mancini lea, no entiende....no entiende.
Saludos
Claudia
Post by usenet
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
2005-07-21 17:35:23 UTC
Permalink
That's what one "peaceful" Muslim said about Robert Spencer on an Islamic
website -- because Spencer dares to tell the unvarnished truth about Islam.
Exposing myth after myth of the "Islam means peace" establishment, Robert
Spencer, in The Politically Incorrect Guide to Islam tackles all the
a.. Mohammed: the "Perfect Man"? That's how Muslims regard him. Details
about his character and in Mohammed's career of bloody conquest that make
him a dangerous role model
The roots of Islamic terrorism and violence in the Koran
b.. The Crusades: not acts of unprovoked aggression by Europe against the
Islamic world, but a delayed response to centuries of Muslim aggression
c.. The stifling effect Islam has on science and free inquiry, accounting
for its failure to prosper -- and hence of its murderous envy of the West
d.. How the much-ballyhooed (and grossly exaggerated) "Golden Age" of
Islamic culture was largely inspired by non-Muslims
e.. The ghastly lure of Islam's X-rated Paradise for suicide bombers and
jihad terrorists
f.. How Mohammad ordered -- and rejoiced in -- the assassinations of his
enemies. How he lied and broke treaties as a matter of course
g.. Islamic law: how it institutionalizes oppression of Christians, Jews
and other non-Muslims in Islamic societies
How the Koran and Islamic law treat women as nothing more than possessions
of men
Islam's only overarching moral principle: "if it's good for Islam, it's
right"
Why Western leaders who think non-Muslims can "win hearts and minds" among
Islamic jihadists are naïve
h.. Why modern-day jihad warriors despise democracy and will do all they
can to resist it
The interesting thing about all this statements is that they apply
almost unchanged to christianity...

Cheers

Mario "the froggie"
merengue
2005-07-20 21:32:49 UTC
Permalink
Veamos como el bloqueo no deja que Cuba tenga comercio exterior:

Porque razon Cuba no toca el dinero de lo que vende?
sera desconfianza por mala paga y esconden la desconfianza con el
fideicomiso?



Cuba y Argentina ajustan mecanismo para
impulsar comercio

EDUARDO RODRÍGUEZ-BAZ

BUENOS AIRES, 20 de julio (PL).— Cuba y Argentina inauguraron hoy una
nueva era en el terreno de la cooperación bilateral, al poner en marcha
un novedoso mecanismo para llevar el comercio entre los dos países a 200
millones de dólares anuales.

Representantes de ambos gobiernos suscribieron la víspera, en la sede
central del Banco de la Nación (BNA), un Contrato de Fideicomiso, que
permitirá materializar el Convenio de Intercambio Comercial firmado
entre La Habana y Buenos Aires en agosto de 2004.

Por la parte cubana, el documento fue estampado por el presidente de la
Empresa Importadora de Alimentos (ALIMPORT), Pedro Álvarez, y José
Goicochea, en su carácter de Secretario del Grupo Comercial del Consejo
de Estado de la mayor de las Antillas.

Del lado argentino estuvo a cargo de la presidenta del BNA, Felisa
Miceli, quien explicó que esa entidad financiera actuará como el
administrador fiduciario del fideicomiso.

El acta establece que los montos que produzca la venta de medicamentos y
tecnología médica de la isla serán destinados a la conformación de un
fideicomiso, organizado por el Banco de Inversión y Comercio Exterior
(BICE) y administrado por el BNA.

En ese fondo fiduciario se depositarán los dineros provenientes de las
compras que realice Argentina, los cuales servirán, a su vez, para que
Cuba pueda adquirir los alimentos en el mercado de esta nación sudamericana.

Miceli subrayó que más allá de sus ventajas económicas, el acuerdo con
la isla caribeña trasciende por la necesidad de apuntalar la integración
de América Latina y rescatar "esa vocación común de desarrollo que nos
caracterizó en otras épocas".

En esa misma línea, Álvarez aclaró que al margen del crédito
estrictamente comercial, la operación propiciará la transferencia de
tecnologías de productos biofarmacéuticos que aún no se han podido
alcanzar en Argentina, pese a su alto nivel en la Medicina.

El titular de ALIMPORT manifestó la intención de La Habana de adquirir
en este mercado, al que calificó de muy competitivo, unos 100 millones
de dólares anuales en alimentos, con algún resorte de exportaciones cubanas.

Argentina es un histórico productor de alimentos y en la actualidad Cuba
importa cerca de mil 700 millones de dólares al año en productos
agroalimentarios, enfatizó.

Acceder a nuestros avances científicos es importante para la salud de
los argentinos, como también es vital para el bienestar de los cubanos
contar con alimentos de calidad, sentenció Álvarez.

Felizmente hay una voluntad política que está por encima de cualquier
escollo y abre una puerta a una relación más profunda con Cuba de
carácter comercial, dijo a Prensa Latina, Eduardo Buzzi, presidente de
la Federación Agraria Argentina (FAA).

A su juicio, en este acuerdo debe haber reciprocidad, es decir no sólo
vender a La Habana sino también comprarle.

Buzzi opinó que este instrumento financiero (el fideicomiso) "nos da la
oportunidad a los pequeños y medianos productores de ser parte no sólo
del comercio, sino de la integración latinoamericana real, aquella que
tiene como principales banderas a Cuba y a Venezuela, que deben ser
modelos a seguir".

Nosotros debemos contribuir a que el Cono Sur sea parte de esa
integración y el intercambio es una de las vías concretas para lograrlo,
agregó.

El convenio prevé la compra por Buenos Aires de vacunas, drogas
hematológicas, inmunológicas, para tratamientos de quemaduras e
hipercolesterolemias, antibióticos, antirretrovirales y equipos médicos,
entre otros, según la lista presentada por La Habana.

La oferta argentina, en tanto, incluye cereales, harinas, frijoles,
aceites, lácteos, pollos congelados, carnes bovinas, pescados, frutas
frescas y en conserva y pastas.
Miguel
2005-08-03 02:42:32 UTC
Permalink
Post by Pipilenca Guanaco
Claro que los resentidos son peligrosos, y más si buscan la justicia y
con ello declaran la guerra contra la injusticia: los dictadores,
injustos, corruptos y resto de indeseables, tiemblan.
El problema es que tu no le declaras la guerra al dictador, que mas que
dictador, es tirano. A ese decrepito anciano que por 46 a~nos ha estado
destruyendo a mi patria; ese, para ti, es un gran lider. Tu estas tan
ciego que no ves o no quieres admitir los horrores cometidos por el
castro-fascismo.

Corrupto? El sistema mas corrupto de toda la America esta en Cuba,
porque todo el mundo tiene que robar. Todo el mundo tiene que fingir
para sobrevivir. Todo el mundo tiene que prostituirse para comer.

Injusto? Que mas injusticia que en Cuba donde hay un peque~no grupo de
gente "vive-bien" y el pueblo esta pasando hambre y necesidades?
La cupula del poder totalitario, corrupta e ineficiente, son heroes
para ti. Que triste es tu caso!
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Solo repeti lo que dijiste, que eras un resentido. Las experiencias de
nosotros los cubanos es que la gente resentida es peligrosa.
Yo soy resentido y frustrado. Resiento que los 25 000 >muertos civiles en
Irak sean escondidos al mundo en función de legitimar >una guerra injusta.
Muchos de esos 25 mil muertos han sido asesinados por terroristas
arabes. La misma gente que tu apoyas. Veo tambien que las decenas de
miles de muertos de Sadam Hussein no te preocupan en lo mas minimo. Los
ni~nos asesinados por ese despreciable tirano no cuentan para ti. De la
misma forma que no cuentan para ti los ni~nos asesinados por la tirania
castro-fascista.
Post by Pipilenca Guanaco
Me frustra no poder para la injusticia, el hambre, el >genocidio. Me
resiente que se combata al corrupto, y el corruptor quede >libre y sin pena.
Mentira. Si asi fuera, te unirias al pueblo de Cuba que clama justicia
y libertad. El peor corruptor tiene barbas y es tu amigo.
Post by Pipilenca Guanaco
Me siento frustrado de ver a Pinochet libre y gozando de >los bienes del
pueblo chileno, que obtuvo cuando su tarea era ser dictador
antidemocrático (le concedían préstamos que el orientaba >a su bolsillo
De salud Fidel y Pinochet estan por el estilo. Fidel es uno de los
hombres mas ricos del mundo y esta gozando los bienes robados en su
totalidad al pueblo de Cuba. Por que no lo condenas?
Post by Pipilenca Guanaco
como pago por ser presidente y senador vitalicio. El pueblo paga esos
préstamos: deuda externa).
Quisiera Cuba estar como Chile.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Desgraciadamente, vimos a muchas de esas personas que parecian normales
volverse monstruos de la noche a la ma~nana. En el fondo, eran gente
resentida y frustrada.
Lo que considero anormal es que la gente no se sienta frustrada por esas
razones. Porque razones para estar resentidos tienen estos pueblos.
Yo no utilizaria palabras como "resentido" o "frustrado" para
expresar mi repudio a todo tipo de dictadura, sea de derecha o de
izquierda. En tu caso, debido a tu doble moral, tu repudio es solo a
las dictaduras de derecha.

Tu punto de vista es muy negativo, aunque comprendo el por que te
expresas de esa forma. Tu eres marxista y el marxismo es una doctrina
esencialmente "negativa." Es una comedia de cowboy e indios. Los
buenos son los indios y los cowboys son los malos, o vice-versa. Todo
lo ven en blanco y negro.

Yo diria que estoy en contra de todo tipo de tirania porque amo a los
seres humanos, porque quiero el bienestar economico, politico y social
del mundo entero. Ese bienestar no se encuentra en una doctrina que ha
causado la muerte a 100 millones de seres humanos, pero sin embargo esa
es la ideologia que tu apoyas.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Yo tampoco quisiera suponer nada. Quisiera que en mi patria existiera
un sistema democratico donde se pudiera discutir abiertamente
diferentes puntos de vistas, a traves de partidos politicos, de la
prensa, de la radio y de la television. Desgraciadamente, el sistema
totalitario, comunista/fascista y ateo que impera en Cuba no permite
que se sepa quien es mayoria y quien es minoria. Cuando solo existe el
derecho a votar SI o SI, como ocurre en Cuba, el resultado es lo que
ves: hambre, dolor y luto.
En Cuba existen congregaciones religiosas, iglesias de distinta
filiación y fe. Hasta el judaísmo se profesa.
El estado es laico, no ateo. Pero creo que esas cosas no las puedes
diferenciar tú con tu falta de visión.
Si. Preguntale a cualquier creyente en Cuba si se siente libre de
expresar su religion. No te voy a contestar yo, que te conteste un
cubano honorable: Mi hermano negro, el Dr. Oscar Elias Biscet, que hoy
sufre una injusta condena de 25 a~nos por expresarse de esta forma
contra la tirania castro fascista que tu apoyas:

"Hablé también de la falta de libertad religiosa que hay en Cuba. No
dejan a la Iglesia construir nuevos templos, que cada iglesia tenga sus
programas radiales, que haya escuelas religiosas. En las cárceles no
permiten la libertad religiosa, pues el que quiera estudiar religión
puede ser castigado", manifestó Biscet."

Y eso ahora. Las cosas han mejorado un poco. Hace mas de 40 a~nos
expulsaron a cientos de sacerdotes y monjitas. Muchas capillas de
escuelas intervenidas fueron ultrajadas. Iglesias fueron cerradas.
Sacerdotes y ministros protestantes fueron metidos en las carceles.
Algunos fueron asesinados. Esa es la verdad que tu y los tuyos niegan;
pero, por mucho que lo nieguen, por mucho que traten de tapar el sol
con un dedo, por mucha didactica y dialectica comunista, la verdad ES
LA VERDAD!

Esas violaciones de la libertad de religion ocurren a diario en Cuba,
sin que a ti te preocupe en lo mas minimo.
Post by Pipilenca Guanaco
En Cuba no veo el hambre, el dolor y el luto de Irak. Ni el de Haití. Ni
el de Colombia.
No, porque estas mas ciego que un murcielago y no posees ni el olfato,
ni otros medios que te haga ver lo que cualquier persona puede ver,
sentir, oler, tocar: Dos millones de exiliados, 100 mil muertos y mas
de 500 mil cubanos que han pasado por las ergastulas de la tirania, la
falta de todas las libertades basicas, nada de eso cuenta para ti, ni
para otros esbirros extranjeros del tirano.
Post by Pipilenca Guanaco
La democracia no es capitalismo. Lo siento. Y admito que el desarrollo
social en algunos países capitalistas europeos es similar al de Cuba,
El desarrollo social de Cuba? Increible! Que desarrollo social puede
haber en un sistema donde no hay ni pan, ni libertad.
Post by Pipilenca Guanaco
con mayor riqueza material y facilidad para el comercio.
Llega Bush a Dinamarca y lo reciben decenas de miles de personas con
manifestación de repudio.
Dinamarca es una democracia. En una democracia hay derecho a manifestar
publicamente el repudio a un politico. En Cuba no es possible, porque
la tirania no lo permite.
Post by Pipilenca Guanaco
Una docena de personas se manifiestan a favor
de Bush.
(similar a lo que pasa en Cuba con Fidel, solo que a la inversa).
Cuba es un pais totalitario. No crees que en Habana no hay por lo menos
50 mil cubanos contra el regimen? Hay mas de 500 mil que han aplicado
para salir del pais. Por que no hay manifestaciones? Cuantas
manifestaciones contra Franco hubieron en Espa~na? Cuantas
manifestaciones contra Stalin hubieron en la URSS? Por que? Porque eran
paises totalitarios. Cuba es un pais totalitario.

En paises totalitarios solo una peque~na minoria esta dispuesta a pagar
ese precio. Los disidentes en Cuba que estan sufriendo largas
sentencias por expresar sus opiniones son TITANES de la libertad. Cuba
los premiara algun dia.
Post by Pipilenca Guanaco
Para
mí democracia es algo más que poder manifestarse o no ser mudo. Para mí
democracia es acatar la voluntad popular.
Estoy de acuerdo que esa es parte de la democracia, aunque tambien las
democracias tienen que defender los derechos de las minorias. Por
ejemplo, yo no quisiera que el 65% del pueblo salvadore~no pisoteara
los derechos del 30% que voto por el FMLN. No creo que seria positivo
que llamaran a esa minoria, traidores al servicio del tirano Castro, o
que los llamaran apatridas o mercenarios, o una de las decenas de
epitetos, como gusanos, inventados por el regimen que tu malamente
defiendes.
Post by Pipilenca Guanaco
Yo parto de que Castro no es Cuba.
Claro que no. Castro no es Cuba. Castro es el verdugo del pueblo de
Cuba.
Post by Pipilenca Guanaco
Parto que el bloqueo es un atentado
en contra del pueblo cubano, y que Uds. que lo defienden, sirven a los
intereses de USA, no del pueblo cubano.
Todo lo contrario. El bloqueo no existe. Hay un embargo economico.

Sin embargo han habido verdaderos bloqueos economicos que los
marxistas, como tu, han apoyado. Por que apoyaron los marxistas el
bloqueo a Sud Africa? No fue eso un atentado contra el pueblo
sudafricano? Y fue un verdadero bloqueo mundial.
Post by Pipilenca Guanaco
Si Castro lucha en contra del
bloqueo es porque lucha por su pueblo.
Castro jamas ha luchado por el pueblo de Cuba. A el lo unico que le ha
interesado, como buen psicopata narcisista, es: Perpetuarse en el
poder.
Post by Pipilenca Guanaco
Si el pueblo considera que el
bloqueo es contra Castro, lo verás manifestándose a favor del bloqueo en
toda Cuba.
Que bloqueo! Donde esta el bloqueo? Dejate de propaganda barata que tu
sabes bien que la tirania comercia con el mundo entero. Si no producen
mas es porque han adoptado un sistema que le quita el incentivo de
trabajo al hombre. Productos que en Cuba casi se daban silvestres, hoy
estan racionados. Por que? Porque el marxismo, esa ideologia inventada
para amebas, NO SIRVE. NO FUNCIONA. ES UNA PORQUERIA. METETELO EN LA
CABEZA!

Lo que quiere la tirania es acceso a los EEUU mientras tratan de
destruir este sistema de democracia y libertad. Castro quiere que los
EEUU les preste dinero que jamas van a pagar. El tirano le debe al
mundo $40 mil millones de dolares, de esos $25 mil millones le debe a
Rusia y $15 mil millones a otros paises. El muy degenerado no paga un
centavo, ni va a pagar. El quiere un subsidio por parte de los EEUU
mientras viola los derechos del pueblo de Cuba y continua actos
terroristas y de espionaje contra EEUU. Tu crees que los americanos van
a permitir eso? Quizas Jimmy Carter.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Me alegro que menciones la carta de Martin Niemoller, porque lo mismo
se puede aplicar a cualquier regimen totalitario, incluyendo a la
tirania castrista.
Desde el momento en que la oposición se pronuncia en La Habana, no se
les extermina. Que no tienen la capacidad de montar actos
multitudinarios es por incapacidad orgánica, no por exterminio. Igual
con eso de ser ateos, ser revolucionarios o ser laicos: es importante
dejar la propaganda barata a un lado y darse cuenta que un estado laico
no tiene porqué favorecer a ninguna religión. Los actos de fe son una
cuestión personal, individual, íntima de los individuos.
No importa el gobierno que Cuba tenga (o El Salvador): la búsqueda de
quimeras económicas en USA es fenómeno que existirá mientras la gente
crea que puede vivir bien sin trabajar, o convertirse en millonario
vendiendo periódicos por las calles. Que lo experimenten, para quitarles
lo tonto.
El que un estado, en base a la ley, nacionalice o expropie, no le llamo
yo robo. Ni lo veo mal. Va siendo hora que muchos gobiernos reacciones
en función del bien de la nación y beneficio de los >pueblos.
Claro que tu no lo ves mal. Tu eres marxista. Gracias a Dios cada dia
que pasa hay menos y menos personas como tu. En el Salvador dentro de
poco alguien escribira una novela como se escribio hace unos siglos en
EEUU: El Ultimo de los Mohicanos. Tu seras, El Ultimo de los
Pipilencanos.
Post by Pipilenca Guanaco
El ejemplo
de Chávez es bueno: USA apoya un golpe de estado antidemocrático en
contra de Chávez para adueñarse de los bienes del pueblo venezolano
(porque el petróleo de suelo venezolano, pertenece a Venezuela, o me
equivoco?).
Luego vienes tú y te asustas del rescate del petróleo, y aplaudes la
violación de las leyes internacionales cuando el intento de golpe, y lo
acusas de adueñarse de Venezuela, cuando lo que el sujeto hace es
devolverle a Venezuela lo que auténticamente le pertenece. Si no hace
nada, Venezuela y sus recursos serían propiedad de otros, no del estado
ni de los nacionales.
A cada país se le respeta. Lo irrespetuoso es ocupar el país, nombrar un
gobierno e imponerlo, cambiarle las leyes para legitimar el
allanamiento. Y eso es válido para Irak como para Haití, o Venezuela. No
podés disculpar los 25 000 muertos civiles en 2 años de invasión.
Después de declarar terminada la guerra, 25 000 muertos civiles. Tiene
nombre eso.
Sigues con la perolata de los 25 mil muertos y del fallido golpe de
Venezuela. La verdad no significa nada para ti.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Sabemos que en Iraq es el principio de una democracia y que existen
muchas imperfecciones. No han tenido la oportunidad de estar 46 a~nos
en el poder como el tirano Castro.
Esa democracia de Irak, imperfecta, existía antes: en toda la región era
Irak el único estado laico, con parlamento, elecciones, los sexos tenían
iguales derechos, alto alfabetismo e instrucción. Lo que hay ahora, un
estado que se levanta sobre una ocupación ilegal, sobre 25 000 muertos
civiles, no suena muy democrático.
La verdad que el papel lo aguanta todo. Asi que con Sadam habia
democracia en Iraq!
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
En ese momento ni sabia yo lo que era soc.culture. cuba. Pero si te
puedo garantizar que los EEUU condenaron estos y otros asesinatos. El
exilio cubano tambien.
Te puedo asegurar que no solamente salvadore~nos fueron asesinados por
la derecha en El Salvador.
Usa el buscador de UseNet. Yo te puedo mostrar mensajes de ex-cubanos
alegres por el asesinato de Monseñor Romero al que consideraban comunista.
Hay de todo en la Vi~na del Se~nor. Muy mal hecho, hagalo quien lo
haga.

Tu has condenado los asesinatos de la tirania castrista? No, nunca los
has condenado.

Tampoco has contestado a unas preguntas que te hice hace unos meses:

1. Tiene todo cubano acceso libre a la Internet? Si_____ No__ ____
2. Puede el cubano montar antenas parabólicas? Si_____No_____
3. Se puede elegir presidentes periódicamente? Si____No______
4. Se pueden en Cuba, legalmente, formar partidos politicos excepto el
comunista? Si______No__ ____
5. Fueron confiscados todos los medios de difusión en Cuba?
Si_____No____
6. Fueron confiscados o prohibidos en Cuba todo negocio privado
después de la revolución? Si_______ No____(En los últimos años han
permitido algunos negocios pequeños porque no les ha tocado más
remedio)
7. Hasta 1993, fue prohibido tener dolares? Si_____ No_____
8. Prohibió el régimen de nuevo tener dólares en el 2004? Si___
No___
9. Se acabó la lotería o cualquier juego de azar en Cuba? Si__ No__
10. Se cancelaron todos los certamenes de belleza en Cuba?
Si____No____
11. Pueden emigrar los médicos legalmente? Si____No______
12. Puede el ciudadano cubano salir y entrar del país cuando quiere?
Si__No____
13.Puede el cubano irse a vivir a otra provincial sin antes pedirle
permiso al gobierno? Si____No_______
14. Puede el cubano vender su propia casa? Si_____No____
15. Puede el cubano ir a vivir a zonas congeladas y especiales para la
"nueva clase". Si______No_______
16.Tiene que andar el cubano siempre con el carnet de identidad?
Si__ No___
17. Quedó prohibido a cubanos entrar y alojarse en hotels exclusivos
para turistas? Si______ No____
18. Pueden emigrar los menores de 18 años? Si____No______
19. Pueden existir sindicatos en Cuba que no estén bajo control del
gobierno? Si_____No_______
20.Hay derecho a las huelgas en Cuba? Si____No_______
21. Pueden existir manifestaciones contra el régimen en Cuba? Si____
No_____
22. Puede el cubano mandar a sus hijos a estudiar escuelas
religiosas? Si___No______
23. Puede el cubano leer todo libro escrito por exiliados?
Si____No____
24. Hay muchos libros prohibidos en Cuba? Si____No____
25.Estuvieron prohibidos por largo tiempo los Beatles en Cuba y
otros? Si_ _No__
26.Se puede escuchar a artistas exiliados por la radio de Cuba?
Si____No_____
27. Se puede libremente escuchar radio Marti en Cuba? Si____No_____
29. Hay libertad en Cuba? Si_____No________
30. Quisieran los cubanos tener elecciones libres para poder sacar a
esa pila de infames del poder? SI________ No_______
Post by Pipilenca Guanaco
Y te puedo garantizar que los involucrados en muchos de esos
delitos,
Posada es un ni~no de teta comparado a todos los terroristas que viven
en Cuba y a ti no te procupan en lo mas minimo.
Post by Pipilenca Guanaco
el patrón cuida de sus empleados.
Y eso de que no solamente salvadoreños mataron, estoy de acuerdo: la
"ayuda norteamericana contra insurgente" estaba dirigida a exterminar
toda oposición y a sostener dictaduras militares y similares.
No es verdad. Fue Napoleon Duarte dictador? Quien apoyo a Duarte que
sufrio prision bajo dictaduras? No fueron los norteamericanos?
Post by Pipilenca Guanaco
No
importaba la nacionalidad, sino la simpatía política. Bush lo definió
así: están conmigo, o son mis enemigos (el terrorismo es mi enemigo -y
con ello definió como terroristas a todos los que no apoyen su
política, la guerra de invasión en Irak, o los que dijimos que era
falso eso de las armas de destrucción masiva-).
Eso es una infamia. Una parte del pueblo norteamericano no apoya a la
politica de EEUU en Iraq. Ni el presidente, ni el congreso, ni nadie
les ha dicho: O estas conmigo o eres un apatrida. Lo que describes aqui
es al nefasto regimen totalitario de Castro.
Post by Pipilenca Guanaco
Ahora va a resultar lo
mismo con la justificación humanitaria de la guerra y los 25 000 civiles
muertos en Irak.
Hay menos muertos que cuando Sadam. Hubieran muchisimos menos si los
terroristas no hubieran causado tantos estragos en la poblacion.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Niegas que ha habido persecucion religiosa enb Cuba? No has leido
Contra Toda Esperanza?
Yo estuve en Cuba en los 80's. Los nicaragüenses enviados por razones de
ayuda social, acudían a las iglesias sin restricción alguna. En el cine
se mostraba una anciana que no quería aceptar el carnet del partido
comunista porque ella creía en Dios, y Fidel le mandaba a decir que eso
no le impedía ser miembro del partido.
No fui el único visitante de Cuba en ese período. Y no >vimos persecución
religiosa alguna.
No fueron expulsados de Cuba cientos de sacerdotes? No fueron
confiscadas las escuelas religiosas y laicas? Por que Fidel Castro
esta excomunicado de la iglesia catolica?
Post by Pipilenca Guanaco
Por supuesto que existe la expresión de ultra izquierda que considera
que ser materialista es ser ateo (similar a tu planteamiento), pero esos
no son precisamente fidelistas, ni las autoridades de >Cuba.
Yo no creo que puedas ser tan tonto util.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Muchas de esas fosas comunes se encuentran en el Estrecho de la
Florida. Niegas tu los asesinatos cometidos por la barbarie roja en mi
patria? Por que ha sido condenada Cuba, una y otra vez por la ONU? Es
todo mentira?
Cuba ha sido condenada a través de las propuestas de USA por violación a
la libertad de expresión y reunión. No se le imputa genocidio.
Si existen fosas comunes de los 70's , 80's, 90's y años recientes,
denuncia ahora públicamente su ubicación para ser vigiladas.
Y por mucho que te duela, los invasores de Girón abatidos, no son parte
de un delito del gobierno cubano: eran invasores apoyados por intereses
foráneos que con medios militares quisieron derrotar al gobierno surgido
de la lucha antidictatorial, y fueron derrotados. Y la derrota fue
total, porque abandonaron el territorio por miedo a represalias y ahora
se quejan de no tener expresión política que los respalde.
Castro ha asesinado a miles de cubanos. Esa es la realidad, gustele o
no le guste a tu cerebro envenenado por el marxismo-leninismo.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
<>El exhortarte a hacer público el conocimiento de las fosas comunes que
esconden la evidencia de los asesinatos masivos de Castro, es para
protegerte, para que no te consideren cómplice, y para que entiendas que
una cosa es la propaganda barata, y otra cosa la afirmación con pruebas.
No se puede trasponer la legitimidad de un movimiento en forma mecánica.
No porque ahora admites que hubo dictadura salvadoreña (cuando hasta
Posada y Reagan los apoyaron- basta ver los montos de apoyo a la lucha
anti terrorista, porque así llamaban al pueblo y por esa razón se dieron
las masacres de Antel, ISSS, Bola de Monte, Sumpul, Mozote, etc.-)
significa que el gobierno de Cuba es de ese tipo de dictadura que
defiende los intereses de la minoría aliada a los intereses extranjeros.
Será dictadura, pero de otro tipo. Será "democracia" la iraquí, pero no
del tipo cubano. Doble moral? no la mía.
Si, tu doble moral. La verdad que vives en otro planeta. Si el regimen
castro-fascista no permite que la Cruz Roja y la ONU inspeccione las
carceles de Cuba, como diablos quieres que te mostremos donde estan los
muertos? Quieres ver el nombre de muchos de ellos, de esa lista
incompleta?
Y dale que dale con los expedicionarios de la Bahía de Cochinos: no soy
partidario de mercenarios, ni pro batistianos.
Y tampoco considero que los intereses de los senadores norteamericanos
sean del pueblo cubano: eso lo vende Díaz Balart.
Estoy claro que USA negó el permiso a la ONU para visitar Guantánamo. Y
estoy claro que en Cuba se inspeccionan incluso las cárceles, pero lo
que también estoy claro es que a los anticastristas presos, no se les
conceden privilegios (tal como a Pinochet).
Suerte la de los opositores que sea Cuba y su gobierno los que los
capturaron por desestabilizar el país. En Colombia, por algo similar, te
matan sin juicio previo.
En USA, por estar al servicio de otro país, sin atentar contra los USA,
te cae prisión: mira el caso de los 5 anti terroristas cubanos con
juicio amañado.
Por eso apoyo a Chávez en Venezuela: el apoyo del pueblo venezolano
muestra la esencia democrática del sujeto. Y no tiene ningún senador
venezolano en el congreso norteamericano que considere que sus intereses
sean del pueblo venezolano. Como que son más genuinos los chavistas y
los fidelistas.
Mira que hablas boberias!
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
En Guantanamo es donde menos se violan. Donde mas se violan es a todo
lo ancho y lo largo de la isla de Cuba. Por eso Castro ha sido
condenado tantas veces por la ONU, por Europa, por los EEUU y por todos
los paises libres del mundo.
Dejo aquí la discusión, porque esto muestra tu esencia "democrática", el
tipo de tratamiento que esperas para democratizar Cuba.
Simplemente soy de la inmensa mayoría del mundo que sabe, tiene
ejemplos, pruebas contundentes de las violaciones de los derechos
humanos cometidas en Guantánamo por el ejército norteamericano. Suerte
que Cuba no esta invadida a lo Irak: ese futuro no lo deseo al pueblo
cubano (que dicho sea de paso, no es tu pueblo).
Verdad. Tu estabas en Guantanamo cuando torturaban a los terroristas
arabes.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Te envio Pasos a la Libertad. Es un documental sobre la disidencia en
Cuba filmado hace ya unos a~nos.
Sabes que no me gusta expresarme de la formas que lo voy a hacer, pero
es necesario hacerlo, a ver si te abro los ojos. En ese documental,
veras a un esbirro, un seguroso de la tirania, gritar: Me cago en la
madre de los Derechos Humanos.
Y te puedo asegurar que también vi documentales fílmicos y fotografías
de satélites mostrando la ubicación de las fábricas de armamento masivo
en Irak. Y los análisis de Irak como la tercera potencia mundial, por
sobre China, Francia, Inglaterra y muchos otros.
Como ves, la manipulación digital carece de legitimidad y no sustituye
al hombre: por eso los USA estaban tan apurados e interesados en
destruir la credibilidad de las Naciones Unidas y sus inspectores.
Por eso me siento halagado cuando me difaman Uds., cuando me denigran e insultan. Estoy al mismo nivel de peligrosidad que los >inspectores de la
ONU en el Irak previo a la invasión.
No seas copion. El que salio con eso fui yo. Ademas yo me siento mas
que halagado, me siento honrado cuando los esbirros de la tirania,
algunos locales y la mayoria extranjeros, demuestran lo que son,
expresandose de la forma que lo hacen. En honor a la verdad, tu no eres
asi, aunque si te puedo garantizar que vives EN LA LUNA DE VALENCIA.
Regresa a la religion de tu ni~nez y no busques nada bueno dentro de
esa doctrina intrinsicamente diabolica.
Pipilenca Guanaco
2005-08-03 10:23:37 UTC
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Miguel:

Partiendo de que busco justicia, democracia y paz, de que estoy en
contra de la corrupción y la mentira, me siento halagado de ser tu
contraparte.

Si se trata de llamar dictador al que dirige un gobierno por más de 10
años, muchos entran el la lista. Suerte la de la dinastía Grimaldi, de
Mónaco, que tienen 700 años de ser considerados democráticos a pesar de
ser dinastía. Ya no qué decir de Han Adams II, de Liechtenstein, cuya
familia hereda el poder desde el año 1136, cuando Hugo von Liechtenstein
surge a la palestra.

Sobre las penurias y pobreza material de Cuba, considero que se combaten
levantando el bloqueo injusto y unilateral que priva al pueblo cubano de
la adquisición de mercaderías en sus mercados naturales y circundantes.

El fascismo es propio del capitalismo, de la oligarquía financiera en el
poder de una nación capitalista. Cuba, en ese sentido, no puede ser
fascista.

En Irak, los bombardeos a las ciudades, fiestas, escuelas, hospitales,
generan víctimas. Las víctimas civiles atribuidas a la resistencia que
lucha por la Liberación Nacional (contra las tropas invasoras), es de
casi el 7% del total. Esos 25 000 muertos se dan en 1½ año: ni siquiera
Saddam tenía un número tan elevado como los invasores responsables de la
inseguridad en Irak. De la misma manera que los militares salvadoreños y
sus asesores norteamericanos eran responsables de la guerra sucia que
elevó a más de 75 000 muertos civiles salvadoreños producto de intereses
de seguridad nacional extranjera en El Salvador.
Post by Miguel
De salud Fidel y Pinochet estan por el estilo. Fidel es uno de los
hombres mas ricos del mundo y esta gozando los bienes robados en su
totalidad al pueblo de Cuba. Por que no lo condenas?
Denuncia las cuentas personales que comprueben que Fidel es ladrón: no
seas cómplice, ni bobo.
Otra cosa es querer congelar el capital de Cuba para matar a la
población de hambre, cobrarle por usar su propio dinero (como eso de
cobrarle por cambiar dólares). Eso es ilegítimo y criminal.
El mundo es global. Las excepciones al capitalismo mundial se encuentran
en Cuba, China, Corea del Norte y similares. Y todos esos países tienen
restricciones, leyes especiales en contra, des estabilización, que
muestran la cara real del capitalismo: no tiene nada que ver con la
democracia. La invasión de Irak, no la veo democrática. Ni el uso del
Napalm en Viet Nam. Ni el fósforo blanco o el defoliante naranja.

Tampoco veo el sostenimiento de gobierno como Pol Pot como democrático.
Ni la creación de terrorista mujahedines Osama Bin Laden la considero un
paso democrático. El tráfico de drogas para aniquilar la juventud, no lo
interpreto como democrático (aunque entiendo que les interese más tener
un joven fumado, tranquilizado y estupidizado, que uno vivo, leyendo y
protestando).

El Marxismo es una de las fuentes del materialismo. Es fundamental para
ser materialista. No considero que la filosofía materialista sea una
comedia entre el bien y el mal: ese tipo de definiciones son propias de
Bush y tuyas. Los fundamentalistas religiosos también las usan: cielo e
infierno, buenos y malos, dios y diablo, creyentes y paganos, etc.
La dialéctica en cambio, habla de causa y efecto, de contradicciones
antagónicas y no antagónicas, de casualidad histórica, de saltos
cualitativos y cuantitativos, y similares. Lee un poco más de eso para
que tengas mejores herramientas para plantear algo que según vos, yo
pienso: no soy telépata como vos. Imagino que te graduaste en Miami.

La verdad os hará libres, dice la biblia. Y por aquí escribes vos que la
doctrina que yo sostengo ha matado 100 millones de personas. Yo no voy a
ninguna iglesia, no tengo doctrina alguna: eso lo dejo a la gente con
pensamiento religioso, como el tuyo.
Mis ideas no matan. Pero los fusiles de los que me ven como enemigo han
causado innumerable luto y dolor en mi país, y muchos países
extranjeros: las ideas no se combaten aniquilando al portador del cerebro.

Si en USA se sospecha de los musulmanes, se arrestan sospechosos, Cuba
tiene derecho a emular esa democracia y no lo hace: no los mete presos.
Un estado laico no tiene porqué apoyar a ninguna congregación religiosa,
y tampoco porqué perseguirlos sin no cometen delitos.

Una congregación que no ame trate igual a todos y utilice métodos mafia
para apoyarse únicamente entre ellos (para mostrar su "bondad"), tiene
objetivos distintos que el amar a su prójimo y predicar su fe.
Si tu hermano Biscet cree que Fidel es fascista, por eso no logra
generar un movimiento social de apoyo: esta totalmente equivocado.
Si ser libre significa tener escuelas privadas, donde solo el que pueda
pagar puede instruirse, la libertad de Boliva, Honduras y Haití, no
lleva a mayor igualdad (que imagino es el objetivo cristiano). La medida
comunista de educación obligatoria y gratuita, en cambio, genera mayor
igualdad en ese sentido. Y si el estado tiene como deber velar porque
así sea, entiendo que tiene que supervisar y usar todos sus recursos en
función de ello.

Me gustaría que pusieras la lista de curas y monjas asesinadas por
Fidel: te soy franco al reconocer mi ignorancia. Y como son tantos,
según vos, te resultará fácil.
Imagino que si mataron a un pastor en el Escambray, no fue por leer la
biblia. Y si en la invasión a playa Girón mataron otro, será por
invasor, por predicar la palabra de tu señor, no la de tu dios. Pero no
tengo conocimiento de asesinatos religiosos en Cuba. Es en serio.
En El Salvador tengo varios ejemplos. En Colombia, México y Brasil. Pero
no en Cuba.

En lo personal, como no soy muy religioso, no me afecta mucho. Voy a las
iglesias con fines culturales y educativos: son toda una fuente histórica.
Post by Miguel
El desarrollo social de Cuba? Increible! Que desarrollo social puede
haber en un sistema donde no hay ni pan, ni libertad.
Los niños tienen escuela obligatoria y gratuita. Tienen comida en las
escuelas. Los centros de trabajo tiene comida para sus trabajadores. Y
en muchos casos, transporte. Tienen protección social, todos.
Salud, todos. Trabajo y seguridad laboral. Garantía alimenticia.

Quizás vos tenés ejemplos de países latinoamericanos que tengan todo
eso, pero de donde yo vengo, además de enorme desempleo, sub empleo y
analfabetismo, hasta la mortalidad infantil es elevada.
A ese desarrollo social me refería.
Post by Miguel
Dinamarca es una democracia. En una democracia hay derecho a manifestar
publicamente el repudio a un politico. En Cuba no es possible, porque
la tirania no lo permite.
Pedí a los cubanos que se vayan a Dinamarca, si tan libre y democrática
te resulta. Yo te advierto que tenés que pagar para poder estar en
Dinamarca, y varios miles de dólares. La democracia de los países ricos,
es distinta de los países pobres. Cuba es un ejemplo para los países
pobres, que ni eso tienen: su propia patria (la deuda externa se las
expropió). Veamos si Honduras, condonada la deuda, puede desde las
estructuras capitalistas general igual riqueza social que la cubana.
Post by Miguel
Que bloqueo! Donde esta el bloqueo? Dejate de propaganda barata que tu
sabes bien que la tirania comercia con el mundo entero.
Sé serio. A esto me refiero:

http://www.un.org/av/photo/ga/ga110403.htm

Y como veo que el resto va en la misma tónica de ignorar la realidad que
el mundo conoce, además de que ya estoy cansado, hasta la próxima.

Atte.
Pipilenca
merengue
2005-08-04 05:07:25 UTC
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Post by Pipilenca Guanaco
Partiendo de que busco justicia, democracia y paz, de que estoy en
contra de la corrupción y la mentira, me siento halagado de ser tu
contraparte.
Si se trata de llamar dictador al que dirige un gobierno por más de 10
años, muchos entran el la lista. Suerte la de la dinastía Grimaldi, de
Mónaco, que tienen 700 años de ser considerados democráticos a pesar de
ser dinastía. Ya no qué decir de Han Adams II, de Liechtenstein, cuya
familia hereda el poder desde el año 1136, cuando Hugo von Liechtenstein
surge a la palestra.
Sobre las penurias y pobreza material de Cuba, considero que se combaten
levantando el bloqueo injusto y unilateral que priva al pueblo cubano de
la adquisición de mercaderías en sus mercados naturales y circundantes.
Y quien levantara el bloqueo del regimen castrista contra la libertad
del pueblo cubano?
Post by Pipilenca Guanaco
El fascismo es propio del capitalismo, de la oligarquía financiera en el
poder de una nación capitalista. Cuba, en ese sentido, no puede ser
fascista.
The Cambodian Killing Fields

On April 17th, 1975 the Khmer Rouge, a communist guerrilla group led by
Pol Pot, took power in Phnom Penh, the capital of Cambodia. They forced
all city dwellers into the countryside and to labor camps. During their
rule, it is estimated that 2 million Cambodians died by starvation,
torture or execution. 2 million Cambodians represented approximately 30%
of the Cambodian population during that time.

The Khmer Rouge turned Cambodia to year zero. They banned all
institutions, including stores, banks, hospitals, schools, religion, and
the family. Everyone was forced to work 12 - 14 hours a day, every day.
Children were separated from their parents to work in mobile groups or
as soldiers. People were fed one watery bowl of soup with a few grains
of rice thrown in. Babies, children, adults and the elderly were killed
everywhere. The Khmer Rouge killed people if they didn’t like them, if
didn’t work hard enough, if they were educated, if they came from
different ethnic groups, or if they showed sympathy when their family
members were taken away to be killed. All were killed without reason.
Everyone had to pledge total allegiance to Angka, the Khmer Rouge
government. It was a campaign based on instilling constant fear and
keeping their victims off balance.

After the Vietnamese invaded and liberated the Cambodian people from the
Khmer Rouge, 600,000 Cambodians fled to Thai border camps. Ten million
landmines were left in the ground, one for every person in Cambodia. The
United Nations installed the largest peacekeeping mission in the world
in Cambodia in 1991 to ensure free and fair elections after the
withdrawal of the Vietnamese troops. Cambodia was turned upside down
during the Khmer Rouge years and the country has the daunting task of
healing physically, mentally and economically.
Post by Pipilenca Guanaco
En Irak, los bombardeos a las ciudades, fiestas, escuelas, hospitales,
generan víctimas. Las víctimas civiles atribuidas a la resistencia que
lucha por la Liberación Nacional (contra las tropas invasoras), es de
casi el 7% del total. Esos 25 000 muertos se dan en 1½ año: ni siquiera
Saddam tenía un número tan elevado como los invasores responsables de la
inseguridad en Irak. De la misma manera que los militares salvadoreños y
sus asesores norteamericanos eran responsables de la guerra sucia que
elevó a más de 75 000 muertos civiles salvadoreños producto de intereses
de seguridad nacional extranjera en El Salvador.
Post by Miguel
De salud Fidel y Pinochet estan por el estilo. Fidel es uno de los
hombres mas ricos del mundo y esta gozando los bienes robados en su
totalidad al pueblo de Cuba. Por que no lo condenas?
Denuncia las cuentas personales que comprueben que Fidel es ladrón: no
seas cómplice, ni bobo.
Otra cosa es querer congelar el capital de Cuba para matar a la
población de hambre, cobrarle por usar su propio dinero (como eso de
cobrarle por cambiar dólares). Eso es ilegítimo y criminal.
Y no es ilegitimo y criminal que no permitan al cubano disfrutar de las
playas de los resortes turisticos? no es ilegitimo y criminal que
mientras se compran alta tecnologia medica para atender extranjeros el
cubano muchas veces necesite medicinas, sabanas y almhoadas propias
para entrar a un hospital.
Post by Pipilenca Guanaco
El mundo es global. Las excepciones al capitalismo mundial se encuentran
en Cuba, China, Corea del Norte y similares.
China, una excepcion al capitalismo. Ejemplos a seguir de un comunista:
Cuba y Corea de norte.


Y todos esos países tienen
Post by Pipilenca Guanaco
restricciones, leyes especiales en contra, des estabilización, que
muestran la cara real del capitalismo: no tiene nada que ver con la
democracia. La invasión de Irak, no la veo democrática. Ni el uso del
Napalm en Viet Nam. Ni el fósforo blanco o el defoliante naranja.
Tampoco veo el sostenimiento de gobierno como Pol Pot como democrático.
The Cambodian Killing Fields

On April 17th, 1975 the Khmer Rouge, a communist guerrilla group led by
Pol Pot, took power in Phnom Penh, the capital of Cambodia. They forced
all city dwellers into the countryside and to labor camps. During their
rule, it is estimated that 2 million Cambodians died by starvation,
torture or execution. 2 million Cambodians represented approximately 30%
of the Cambodian population during that time.

The Khmer Rouge turned Cambodia to year zero. They banned all
institutions, including stores, banks, hospitals, schools, religion, and
the family. Everyone was forced to work 12 - 14 hours a day, every day.
Children were separated from their parents to work in mobile groups or
as soldiers. People were fed one watery bowl of soup with a few grains
of rice thrown in. Babies, children, adults and the elderly were killed
everywhere. The Khmer Rouge killed people if they didn’t like them, if
didn’t work hard enough, if they were educated, if they came from
different ethnic groups, or if they showed sympathy when their family
members were taken away to be killed. All were killed without reason.
Everyone had to pledge total allegiance to Angka, the Khmer Rouge
government. It was a campaign based on instilling constant fear and
keeping their victims off balance.

After the Vietnamese invaded and liberated the Cambodian people from the
Khmer Rouge, 600,000 Cambodians fled to Thai border camps. Ten million
landmines were left in the ground, one for every person in Cambodia. The
United Nations installed the largest peacekeeping mission in the world
in Cambodia in 1991 to ensure free and fair elections after the
withdrawal of the Vietnamese troops. Cambodia was turned upside down
during the Khmer Rouge years and the country has the daunting task of
healing physically, mentally and economically.
Post by Pipilenca Guanaco
Ni la creación de terrorista mujahedines Osama Bin Laden la considero un
paso democrático. El tráfico de drogas para aniquilar la juventud, no lo
interpreto como democrático (aunque entiendo que les interese más tener
un joven fumado, tranquilizado y estupidizado, que uno vivo, leyendo y
protestando).
El Marxismo es una de las fuentes del materialismo. Es fundamental para
ser materialista. No considero que la filosofía materialista sea una
comedia entre el bien y el mal: ese tipo de definiciones son propias de
Bush y tuyas. Los fundamentalistas religiosos también las usan: cielo e
infierno, buenos y malos, dios y diablo, creyentes y paganos, etc.
La dialéctica en cambio, habla de causa y efecto, de contradicciones
antagónicas y no antagónicas, de casualidad histórica, de saltos
cualitativos y cuantitativos, y similares.
Se nota que has leido bastante, eres una contradiccion andante. Tienes
guayabitos en la azotea.



Lee un poco más de eso para
Post by Pipilenca Guanaco
que tengas mejores herramientas para plantear algo
Un día la mamá de Pepito lo manda a traer huevos, iba Pepito a comprar,
pero en su camino se topó con un circo y se detuvo a mirar un momento, y
vio un gorila gigante. Cuando llegó a su casa le contó a sus padres que
había ido al circo y que el gorila tenía, un brazotes, unas patotas,
también unas manotas...
Entonces, la mamá le pregunta:
¿Y los huevos Pepito?
¡Grandototes, mami, grandotes!





que según vos, yo
Post by Pipilenca Guanaco
pienso: no soy telépata como vos. Imagino que te graduaste en Miami.
La verdad os hará libres, dice la biblia. Y por aquí escribes vos que la
doctrina que yo sostengo ha matado 100 millones de personas. Yo no voy a
ninguna iglesia, no tengo doctrina alguna: eso lo dejo a la gente con
pensamiento religioso, como el tuyo.
Mis ideas no matan.
ASesinan


Pero los fusiles de los que me ven como enemigo han
Post by Pipilenca Guanaco
causado innumerable luto y dolor en mi país, y muchos países
extranjeros: las ideas no se combaten aniquilando al portador del cerebro.
Se combaten creando una fuerza de seguridad fuerte ligada a espias
barriales que delatan a todo el que piense contra Fidel y los mandan al
calabozo.
Post by Pipilenca Guanaco
Si en USA se sospecha de los musulmanes, se arrestan sospechosos, Cuba
tiene derecho a emular esa democracia y no lo hace: no los mete presos.
Un estado laico no tiene porqué apoyar a ninguna congregación religiosa,
y tampoco porqué perseguirlos sin no cometen delitos.
Una congregación que no ame trate igual a todos y utilice métodos mafia
para apoyarse únicamente entre ellos (para mostrar su "bondad"), tiene
objetivos distintos que el amar a su prójimo y predicar su fe.
Si tu hermano Biscet cree que Fidel es fascista, por eso no logra
generar un movimiento social de apoyo: esta totalmente equivocado.
Si ser libre significa tener escuelas privadas, donde solo el que pueda
pagar puede instruirse, la libertad de Boliva, Honduras y Haití, no
lleva a mayor igualdad (que imagino es el objetivo cristiano). La medida
comunista de educación obligatoria y gratuita, en cambio, genera mayor
igualdad en ese sentido. Y si el estado tiene como deber velar porque
así sea, entiendo que tiene que supervisar y usar todos sus recursos en
función de ello.
Me gustaría que pusieras la lista de curas y monjas asesinadas por
Fidel: te soy franco al reconocer mi ignorancia. Y como son tantos,
según vos, te resultará fácil.
Imagino que si mataron a un pastor en el Escambray, no fue por leer la
biblia. Y si en la invasión a playa Girón mataron otro, será por
invasor, por predicar la palabra de tu señor, no la de tu dios. Pero no
tengo conocimiento de asesinatos religiosos en Cuba. Es en serio.
En El Salvador tengo varios ejemplos. En Colombia, México y Brasil. Pero
no en Cuba.
En lo personal, como no soy muy religioso, no me afecta mucho. Voy a las
iglesias con fines culturales y educativos: son toda una fuente histórica.
Post by Miguel
El desarrollo social de Cuba? Increible! Que desarrollo social puede
haber en un sistema donde no hay ni pan, ni libertad.
Los niños tienen escuela obligatoria y gratuita. Tienen comida en las
escuelas. Los centros de trabajo tiene comida para sus trabajadores.
Y cuando esos ninos crecen. los meten en dichos centros de trabajo y
terminan yendose en balsas para Miami.



Y
Post by Pipilenca Guanaco
en muchos casos, transporte.
En pocos casos.


Tienen protección social, todos.
Post by Pipilenca Guanaco
Salud, todos. Trabajo y seguridad laboral. Garantía alimenticia.
Y se arriesgan a que se los coman los tiburones huyendo hacia Florida.
Ese es un gato encerrado caballero.
Post by Pipilenca Guanaco
Quizás vos tenés ejemplos de países latinoamericanos que tengan todo
eso, pero de donde yo vengo, además de enorme desempleo, sub empleo y
analfabetismo, hasta la mortalidad infantil es elevada.
A ese desarrollo social me refería.
Y paran en USA como los cubanos. Existe un comun denominador que los
obliga a tomar dicha decision.
Post by Pipilenca Guanaco
Post by Miguel
Dinamarca es una democracia. En una democracia hay derecho a manifestar
publicamente el repudio a un politico. En Cuba no es possible, porque
la tirania no lo permite.
Pedí a los cubanos que se vayan a Dinamarca, si tan libre y democrática
te resulta.
Yo te advierto que tenés que pagar para poder estar en
Post by Pipilenca Guanaco
Dinamarca, y varios miles de dólares. La democracia de los países ricos,
es distinta de los países pobres. Cuba es un ejemplo para los países
pobres, que ni eso tienen
Ejemplo? cuantos salvadorenos, haitianos, dominicanos, ecuatorianos,
europeos van a vivir a cuba y disfrutar de su paraiso?



: su propia patria (la deuda externa se las
Post by Pipilenca Guanaco
expropió).
Y castro nunca la pago. Y ni asi ha podido hacer un gobierno eficiente
que satisfaga las necesidades del pueblo cubano.


Veamos si Honduras, condonada la deuda, puede desde las
Post by Pipilenca Guanaco
estructuras capitalistas general igual riqueza social que la cubana.
Post by Miguel
Que bloqueo! Donde esta el bloqueo? Dejate de propaganda barata que tu
sabes bien que la tirania comercia con el mundo entero.
http://www.un.org/av/photo/ga/ga110403.htm
Y como veo que el resto va en la misma tónica de ignorar la realidad que
el mundo conoce, además de que ya estoy cansado,
Resbalas en las porquerias que hablas y por supuesto estas cansado.


hasta la próxima.

no es mas que un hasta luego, no es mas que un simple adios.
Pipilenca Guanaco
2005-08-11 17:16:45 UTC
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Post by merengue
Y quien levantara el bloqueo del regimen castrista contra la libertad
del pueblo cubano?
El bloqueo real, contemporáneo y existente, sólo la intención política
del gobierno de USA puede.

http://www.un.org/av/photo/ga/ga110403.htm

Tenés alguna idea de porqué el Khmer Rojo tiene su sede en Tailandia,
con apoyo de la ASEAN?.

Atte.
Pipilenca

TORREBLANCA®
2005-07-21 16:23:23 UTC
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Post by Pipilenca Guanaco
Hace siglos que España conquistó la actual América de habla hispana.
Hace siglos que se llevó el oro y la plata.
Si bien es cierto las acciones de los españoles se diluyen en el tiempo,
el oro, la plata y piedras preciosas, ni siquiera se oxidan después de
tanto tiempo.
La miseria en que se quedaron los pueblos, sigue tan palpable como el
brillo del oro y la plata.
Yo no soy frustrado sino resentido. Resiento que los niños del mundo
mueran de hambre cuando se gastan millones para negar la existencia del
efecto invernadero.
Mira lo que pasa en Cuba: un par de docena de personas reunidas para
gritar contra Fidel tienen que preparar su concentración con meses de
anticipación, reunir a la concurrencia desde todos los rincones. En
forma expontánea, se reunen cientos para repudiar a esa docena, sin
convocación previa, sin recurrir a traer a nadie de lugares lejanos.
que gran bandido. la justicia que reclama y que tanto le " indigna "
no es aplicable para los cubanos que fidel tiene esclavizados en la
isla. esos no tienen derechos de ningun tipo, no tienen derecho a libre
expresion, asociacion, voto, movimiento, empresa, desarrollo personal,
etc etc como lo manda la ley de Dios.

que viejo tan charlatan y desvergonzado.
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