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Dos arrestados por tener camisetas contra Bush.
(demasiado antiguo para responder)
Julio A. Rosario
2004-07-08 17:43:09 UTC
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Titulares 7 de julio de 2004.

Traducción del los titulares del programa de noticias en inglés
Democracy Now! en el URL:
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=04/07/07/1354225

- Primer Ministro de Irak declara ley marcial.
- Campaña de Kerry y Edwards.
- Lista de exclusión en Florida con 2,100 votantes con derecho.
- Demanda de Sibel Edmonds rechazada por juez.
- Desertor del Ejército de EUA busca asilo en Canadá.
- Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.

Primer Ministro de Irak declara ley marcial.

El Primer Ministro de Irak, Ayad Allawi, ahora tiene poder para
imponer ley marcial y el control del gobierno en tiempo de crisis. El
gobierno interino de Irak aprobó la nueva ley en el día de hoy. Allawi
ahora tiene el control del cuerpo de inteligencia, militar y policía
de Irak. Ahora él tiene el poder de queda, prohibir demostraciones
pacíficas, conducir registros de propiedad privada, y ordenar al
ejército contra cualquier resistencia gubernamental. También podrá
prohibir a grupos juzgados por él como sediciosos. Allawi deseaba más
poderes, pero fue forzado ha obtener permiso del gobierno interino
antes de poder declarar y ejercer leyes que le dan poderes
excepcionales en tiempos de emergencia nacional. Además, se espera
que hoy anuncie una ley de amnistía a miembros de la resistencia
iraquí.

Campaña de Kerry y Edwards.

El Senador John Kerry junto a el senador John Edwards harán campaña en
los próximos cuatro días en los estados de Ohio, Florida, West
Virginia y New Mexico. La selección de Edwards como posible Vise
Presidente no le ha gustado a la Cámara Americana de Comercio. De a
cuerdo a informes del Wall Street Journal, aun antes de su nominación,
la Cámara de Comercio había anunciado que abandonaría su neutralidad
electoral si éste era seleccionado como compañero de papeleta por el
Partido Demócrata. Un anónimo de los CEO Fortune 100 indicó que
Edwards es la persona a la que "más tememos" porque es abogado.

Lista de exclusión en Florida con 2,100 votantes con derecho.

El periódico The Miami Herald ha determinado que al menos 2,100
votantes – mucho de estos negros Demócratas- erróneamente han sido
incluidos en la lista de exclusión de criminales, lo cual significa
que no tendrán derecho a votar en las próximas elecciones
presidenciales en el estado de la Florida. El periódico revisó los
nombres en la lista e informó que estos 2,100 tienen el derecho de
votar en Florida por que cumplieron con lo estipulado por la ley o
han tenido clemencia. La Unión de Libertades Civiles Americanas
anunció que demandará al estado de la Florida representando a todo
individuo injustamente incluido en la lista.

Demanda de Sibel Edmonds rechazada por juez.

Un juez federal en Washington descalificó el caso de la ex FBI Sibel
Edmonds sin ver los méritos del mismo. El juez, quien admitió que su
decisión fue estricta o draconiana, decidió que el juicio podría
exponer información confidencial que ponía en riesgo la seguridad
nacional. En la demanda Edmonds expuso que fue injustamente votada en
marzo de 2002 por acusar al FBI de tener problemas internos en la
unidad de traducción. Edmonds, traductora del Turco y el Farsi, fue
contratada después de los ataque 9/11 para traducir información
obtenida del grupo Al Qaeda. Edmonds ha indicado que el FBI tenía
información antes del 11 de septiembre del 2001 que indicaban que
habría un inminente ataque aéreo en los Estados Unidos por parte de Al
Qaeda. El abogado de Edmonds, Mark Zaid, dijo "Esta decisión
demuestra una vez más el abuso del Cuerpo Ejecutivo (Presidente) de
usar a la seguridad nacional como una excusa contra cualquier persona
que desea informar al pueblo norteamericano y al mundo de lo que
realmente está pasando en el gobierno norteamericano. Es
desafortunado que la responsabilidad sea un término no corrientemente
aplicable o accesible en el léxico gubernamental.

Cruz Roja distribuye ayuda en Gaza.

En Gaza, la Cruz Roja comenzó a distribuir alimentos y medicinas a
cientos de palestinos atrapados, desde hace una semana, en la ciudad
de Beit Hanoun. Desde que Israel invadió la ciudad, palestinos han
informado que más de la mitad de la tierra fértil de la ciudad ha sido
destruida por los israelitas, incluyendo sembradíos de árboles de
limones y naranjas. Israel invadió desde hace una semana cuando
palestinos dispararon un misil mortal en el sur de Israel.


Desertor del Ejército de EUA busca asilo en Canadá.

Ex paracaidista del ejército de EUA, Jeremy Hinzman, pedirá asilo en
Canadá. Hinzman es uno de al menos tres desertores del ejército
americano que se han negado a pelear en Irak que buscan asilo en
Canadá. Hinzman actualmente está viviendo en Toronto con su esposa e
hijo. Probablemente se le pedirá demostrar, como a todo el que
solicita refugio, la razón por la cual éste cree que será perseguido
si regresa a su país. Muchos creen que este sería enjuiciado si
regresa a los EUA, como le pasó al Sargento Camilo Mejia, quien fue
sentenciado a un año de cárcel por desertar en Irak. Hinzman recalca
que ha recibido amenazas por el correo electrónico, principalmente de
americanos, él espera que esto ayude a su caso de asilo.

Senado aprueba juez de derecha.

A pesar de la oposición de los Demócratas y de grupos como el Planned
Parenthood, el Senado confirmó a James Leon Holmes como juez para la
Corte del Distrito de Arkansas, en voto 51 a 46. El voto se llevó a
cabo tras exponer los puntos de vista de Holmes en cuanto al aborto,
derechos de la mujer, raza, y la separación entre la iglesia y el
estado. Holmes escribió que el rol de la mujer es el de "esposa
subordinada a su marido," compara a activistas pro-opción con "Nazis,"
a firma que la mayoría de las victimas de violación no quedan
embarazadas, y compara al aborto con la esclavitud.

Informe: Encubrimiento del estado no es ilegal.

El Inspector General del Departamento de Salud concluyó que la
Administración Bush no violó la ley al ocultar información acerca del
verdadero costo del nuevo plan de Medicare. El Congreso aprobó la
nueva ley basado en que éste costaría aproximadamente $400 mil
millones. Pero en enero de este año, Bush anunció que el costo es de
$531 mil millones. Congresistas Demócratas comenzaron una
investigación después que el Jefe del departamento, Richard Foster,
anunciara en marzo que el Jefe Administrador, Tom Scully, lo amenazó
con despedirlo si revelaba la información a los legisladores durante
el debate en el Congreso.

Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.

Una pareja de Texas fue arrestada el día de la Independencia de
Estados Unidos por usar camisetas con mensajes contra Bush, cuando
éste dio un discurso de Independencia en el estado de West Virginia
(Virginia del Oeste). Aunque la pareja, Nicole y Jeffrey Rank, tenían
boletos para entrar al evento, la seguridad insistió en que tenían que
salir del lugar o permanecer en el lugar designado para los
protestantes, lejos de las cámaras y de los fotógrafos. Al éstos
negarse la policía los arrestó. Es irónico que desde la plataforma
Bush dijera "Estamos agradecidos por que esta nación creada hace 228
años permanece libre e independiente y sigue siendo la esperanza de la
humanidad.
Chuck
2004-07-08 18:00:18 UTC
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Post by Julio A. Rosario
Titulares 7 de julio de 2004.
Esta bien. Esos democratas tiene que saber quien manda aqui.

Chuck
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Una pareja de Texas fue arrestada el día de la Independencia de
Estados Unidos por usar camisetas con mensajes contra Bush, cuando
éste dio un discurso de Independencia en el estado de West Virginia
(Virginia del Oeste). Aunque la pareja, Nicole y Jeffrey Rank, tenían
boletos para entrar al evento, la seguridad insistió en que tenían que
salir del lugar o permanecer en el lugar designado para los
protestantes, lejos de las cámaras y de los fotógrafos. Al éstos
negarse la policía los arrestó. Es irónico que desde la plataforma
Bush dijera "Estamos agradecidos por que esta nación creada hace 228
años permanece libre e independiente y sigue siendo la esperanza de la
humanidad.
BULLFIGHTER
2004-07-08 20:07:17 UTC
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Post by Chuck
Post by Julio A. Rosario
Titulares 7 de julio de 2004.
Esta bien. Esos democratas tiene que saber quien manda aqui.
No eran democratas, eran anarquistas como este hijo de puta rosario.

Portorricano de mierda que viene a hacer SPAM en grupos de bolivia, argentina, costa rica
cuba y chile.

Por que no publica esto en su grupo portorricano ???
Post by Chuck
Chuck
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Chuck
2004-07-08 20:17:58 UTC
Permalink
Hay que recomendarle que postee en el bulin "alt.culture.argentina" donde se
reunen toda la chotería.
Post by BULLFIGHTER
Post by Chuck
Post by Julio A. Rosario
Titulares 7 de julio de 2004.
Esta bien. Esos democratas tiene que saber quien manda aqui.
No eran democratas, eran anarquistas como este hijo de puta rosario.
Portorricano de mierda que viene a hacer SPAM en grupos de bolivia, argentina, costa rica
cuba y chile.
Por que no publica esto en su grupo portorricano ???
Post by Chuck
Chuck
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Mandrake
2004-07-09 09:03:56 UTC
Permalink
BULLFIGHTER wrote:

No se dice portorricano, animal!!
Post by BULLFIGHTER
Por que no publica esto en su grupo portorricano ???
Chuck
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
BULLFIGHTER
2004-07-09 15:22:31 UTC
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No se dice portorricano animal!!
Lo debo haber pensado pero nunca dije que lo fueran

Para mi este Julio Rosario es un hijo de puta
gorgojo
2004-07-09 15:34:59 UTC
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Se dice PR, como en 'Those PRs are pathetic colonial lackeys, except when
they come to NY;then they become merely annoying welfare cases'
Post by Mandrake
No se dice portorricano, animal!!
Post by BULLFIGHTER
Por que no publica esto en su grupo portorricano ???
Chuck
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Petry
2004-07-12 17:16:58 UTC
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USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un ataque

Alerta - Última hora
  
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 Urgente 24 le brinda la noticia:  
   
12/07/2004 - 13:56 USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un
ataque El gobierno estadounidense examina la posibilidad de aplazar
las elecciones presidenciales previstas para el próximo 2 de noviembre
si se produce un atentado de la red terrorista Al Qaida, afirma esta
semana la revista Newsweek. La publicación, que cita fuentes
anónimas, asegura que el Departamento de Seguridad Nacional pidió al
de Justicia la semana pasada que determinara qué pasos legales
habría que dar para aplazar los comicios si se produjera un atentado
el día de las elecciones o inmediatamente antes
*********
Ésto es EEUU de Norteamerica no España...
No van a ser unos cuantos analfabetos ignorantes terroristas quienes
nos asusten... ojalá lo hagan. asi tendremos dos alternativa, o les
metemos una Atómica y desaparecen con pais y todo..o ocupamos eL pais
y ahi nos quedamos para siempre... a ver cómo hacen para sacarnos si
eso ocurre.... Total para qué sirven esas BASURAS que viven
constantemente peleando con sus vecinos y matando y ESClAVISANDO GENTE
INOCENTE...

Dios Bendiga USA y al presidente BUSH

~*~Petry~*~
Petry
2004-07-12 17:17:24 UTC
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USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un ataque

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12/07/2004 - 13:56 USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un
ataque El gobierno estadounidense examina la posibilidad de aplazar
las elecciones presidenciales previstas para el próximo 2 de noviembre
si se produce un atentado de la red terrorista Al Qaida, afirma esta
semana la revista Newsweek. La publicación, que cita fuentes
anónimas, asegura que el Departamento de Seguridad Nacional pidió al
de Justicia la semana pasada que determinara qué pasos legales
habría que dar para aplazar los comicios si se produjera un atentado
el día de las elecciones o inmediatamente antes
*********
Ésto es EEUU de Norteamerica no España...
No van a ser unos cuantos analfabetos ignorantes terroristas quienes
nos asusten... ojalá lo hagan. asi tendremos dos alternativa, o les
metemos una Atómica y desaparecen con pais y todo..o ocupamos eL pais
y ahi nos quedamos para siempre... a ver cómo hacen para sacarnos si
eso ocurre.... Total para qué sirven esas BASURAS que viven
constantemente peleando con sus vecinos y matando y ESClAVISANDO GENTE
INOCENTE...

Dios Bendiga USA y al presidente BUSH

~*~Petry~*~
Petry
2004-07-12 17:17:28 UTC
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USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un ataque

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12/07/2004 - 13:56 USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un
ataque El gobierno estadounidense examina la posibilidad de aplazar
las elecciones presidenciales previstas para el próximo 2 de noviembre
si se produce un atentado de la red terrorista Al Qaida, afirma esta
semana la revista Newsweek. La publicación, que cita fuentes
anónimas, asegura que el Departamento de Seguridad Nacional pidió al
de Justicia la semana pasada que determinara qué pasos legales
habría que dar para aplazar los comicios si se produjera un atentado
el día de las elecciones o inmediatamente antes
*********
Ésto es EEUU de Norteamerica no España...
No van a ser unos cuantos analfabetos ignorantes terroristas quienes
nos asusten... ojalá lo hagan. asi tendremos dos alternativa, o les
metemos una Atómica y desaparecen con pais y todo..o ocupamos eL pais
y ahi nos quedamos para siempre... a ver cómo hacen para sacarnos si
eso ocurre.... Total para qué sirven esas BASURAS que viven
constantemente peleando con sus vecinos y matando y ESClAVISANDO GENTE
INOCENTE...

Dios Bendiga USA y al presidente BUSH

~*~Petry~*~
Petry
2004-07-12 17:17:34 UTC
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USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un ataque

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12/07/2004 - 13:56 USA estudia aplazar las elecciones, en caso de un
ataque El gobierno estadounidense examina la posibilidad de aplazar
las elecciones presidenciales previstas para el próximo 2 de noviembre
si se produce un atentado de la red terrorista Al Qaida, afirma esta
semana la revista Newsweek. La publicación, que cita fuentes
anónimas, asegura que el Departamento de Seguridad Nacional pidió al
de Justicia la semana pasada que determinara qué pasos legales
habría que dar para aplazar los comicios si se produjera un atentado
el día de las elecciones o inmediatamente antes
*********
Ésto es EEUU de Norteamerica no España...
No van a ser unos cuantos analfabetos ignorantes terroristas quienes
nos asusten... ojalá lo hagan. asi tendremos dos alternativa, o les
metemos una Atómica y desaparecen con pais y todo..o ocupamos eL pais
y ahi nos quedamos para siempre... a ver cómo hacen para sacarnos si
eso ocurre.... Total para qué sirven esas BASURAS que viven
constantemente peleando con sus vecinos y matando y ESClAVISANDO GENTE
INOCENTE...

Dios Bendiga USA y al presidente BUSH

~*~Petry~*~
Dick69
2004-07-09 02:57:00 UTC
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Post by Chuck
Post by Julio A. Rosario
Titulares 7 de julio de 2004.
Esta bien. Esos democratas tiene que saber quien manda aqui.
Chuck
A ver, cambiemos la historia:

Dos fueron arrestados el 9 de julio por tener camisetas contra Kirchner.

Seguro que usted se nos transformaría, de repente, en un gran defensor de la
democracia.

Dick
--
http://badnarik.org/
"The reason we can't find a relationship between the Constitution and the
government is that there is none."
"La razón por la cual no podemos encontrar una relación entre la
Constitución y el gobierno es que no hay ninguna".
-- Michael Badnarik
ARIEL BOLUDOVSKY
2004-07-09 06:43:30 UTC
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Post by Dick69
Dos fueron arrestados el 9 de julio por tener camisetas contra
Kirchner.
Seguro que usted se nos transformaría, de repente, en un gran defensor
de la democracia.
El titular de la noticia da a entender que estos dos tipos paseaban
tranquilamente por la calle con camisetas anti-Bush, y fueron de repente
detenidos por la policia. FALSO. Los tipos querian entrar en un acto
programado de Bush, al que solo se podia entrar con boleto, con el unico
fin de provocar y hacerle escrache. La seguridad, para evitar males
mayores, les pidio que se pusieran en el rincon reservado a los
protestatarios. Se negaron, y fueron detenidos. Fin de la historia.

Ni camisetas ni hostia.

FORZA BUSHO.

BOLUDOVSKY
--
"[En Argentina] se ha abandonado el camino de la ley y de las
instituciones y pasado a la acción directa y a una actitud
selvática" -- Ricardo Lopez Murphy
Andres
2004-07-09 17:34:12 UTC
Permalink
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Una pareja de Texas fue arrestada el día de la Independencia de
Estados Unidos por usar camisetas con mensajes contra Bush, cuando
éste dio un discurso de Independencia en el estado de West Virginia
(Virginia del Oeste). Aunque la pareja, Nicole y Jeffrey Rank, tenían
boletos para entrar al evento, la seguridad insistió en que tenían que
salir del lugar o permanecer en el lugar designado para los
protestantes, lejos de las cámaras y de los fotógrafos.
Eso me parece lógico. La policía trata de evitar que haya una alteración al
orden, y nada indica que dicha pareja no pudiese organizar un evento
paralelo en repudio a Bush. Hasta diría que es peor, porque ponen a Bush en
el papel de víctima y le dan legitimidad a la notoriedad de su presencia en
WV.

Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear problemas donde
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos que no
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado. Vivir y dejar
vivir.

Al éstos
Post by Julio A. Rosario
negarse la policía los arrestó.
Un poco abusivo. Podría habérseles negado el ingreso y listo.

Andrés
PINKO
2004-07-09 17:40:48 UTC
Permalink
Post by Andres
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Una pareja de Texas fue arrestada el día de la Independencia de
Estados Unidos por usar camisetas con mensajes contra Bush, cuando
éste dio un discurso de Independencia en el estado de West Virginia
(Virginia del Oeste). Aunque la pareja, Nicole y Jeffrey Rank, tenían
boletos para entrar al evento, la seguridad insistió en que tenían que
salir del lugar o permanecer en el lugar designado para los
protestantes, lejos de las cámaras y de los fotógrafos.
Eso me parece lógico. La policía trata de evitar que haya una alteración al
orden, y nada indica que dicha pareja no pudiese organizar un evento
paralelo en repudio a Bush. Hasta diría que es peor, porque ponen a Bush en
el papel de víctima y le dan legitimidad a la notoriedad de su presencia en
WV.
Al mejor estilo de Orwell, la policia trato de evitar que "las camaras y los
fotografos" puedan tomar fotos de la pareja. Eso es lo que estan haciendo.
Los republicanos son famosos por eso, practicamente ponen tropas de choque
para evitar que nadie les arruine la coreografia. Y desde cuando es una
camiseta con un mensaje contra Bush una älteracion al orden"? No hay algo en
EEUU que se llama la Primer Enmienda, que garantiza la libertad de
expresion?
Post by Andres
Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear problemas donde
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos que no
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado. Vivir y dejar
vivir.
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie transitar, ni
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion completamente
pacifica, y protegida por la consitutcion.

PINKO
Andres
2004-07-09 20:47:16 UTC
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"PINKO" <***@yahoo.com> wrote in message news:***@uni-berlin.de...

Y desde cuando es una
Post by PINKO
camiseta con un mensaje contra Bush una älteracion al orden"? No hay algo en
EEUU que se llama la Primer Enmienda, que garantiza la libertad de
expresion?
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde quieran
y expresarse de cualquier manera.
Post by PINKO
Post by Andres
Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear problemas
donde
Post by Andres
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos que
no
Post by Andres
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado. Vivir y
dejar
Post by Andres
vivir.
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie transitar, ni
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion completamente
pacifica, y protegida por la consitutcion.
Parcialmente de acuerdo. Me refiero a que dificilmente vayas a convencer a
alguien a que vote contra Bush en un acto organizado por Bush.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-09 21:05:40 UTC
Permalink
Post by PINKO
Y desde cuando es una
Post by PINKO
camiseta con un mensaje contra Bush una älteracion al orden"? No hay
algo
Post by PINKO
en
Post by PINKO
EEUU que se llama la Primer Enmienda, que garantiza la libertad de
expresion?
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde quieran
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by Andres
Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear problemas
donde
Post by Andres
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos que
no
Post by Andres
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado. Vivir y
dejar
Post by Andres
vivir.
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie
transitar,
Post by PINKO
ni
Post by PINKO
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion completamente
pacifica, y protegida por la consitutcion.
Parcialmente de acuerdo. Me refiero a que dificilmente vayas a convencer a
alguien a que vote contra Bush en un acto organizado por Bush.
Eso no es del todo verdad. Al padre de Bush se le fue el triunfalismo
rapidamente cuando aparecian cada vez mas gente a ridiculizarlo en sus actos
publicos. Lo que redujo los actos publicos, o los hizo cada vez mas en un
ambiente de estado de sitio, lo que no inspira confianza a la gente. Ademas
de como toda protesta, tambien (o mayormente) se hace para que los medios
periodisticos lo noten.

Como sea, prohibir a una persona que exhiba su camiseta pro o en contra de
una idea o un candidato es una barbaridad, y estoy seguro que en EEUU es
inconstitucional. Fuck them.

PINKO
Chuck
2004-07-09 21:23:12 UTC
Permalink
Post by Andres
Post by PINKO
Y desde cuando es una
Post by PINKO
camiseta con un mensaje contra Bush una älteracion al orden"? No hay
algo
Post by PINKO
en
Post by PINKO
EEUU que se llama la Primer Enmienda, que garantiza la libertad de
expresion?
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde
quieran
Post by PINKO
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
De donde sacaste esa categoria "political speech"?
Pero el resto tenes razon, las restricciones son solamente de "place and
manner"
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by Andres
Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear problemas
donde
Post by Andres
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos
que
Post by PINKO
Post by PINKO
no
Post by Andres
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado. Vivir y
dejar
Post by Andres
vivir.
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie
transitar,
Post by PINKO
ni
Post by PINKO
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion
completamente
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
pacifica, y protegida por la consitutcion.
Parcialmente de acuerdo. Me refiero a que dificilmente vayas a convencer a
alguien a que vote contra Bush en un acto organizado por Bush.
Eso no es del todo verdad. Al padre de Bush se le fue el triunfalismo
rapidamente cuando aparecian cada vez mas gente a ridiculizarlo en sus actos
publicos. Lo que redujo los actos publicos, o los hizo cada vez mas en un
ambiente de estado de sitio, lo que no inspira confianza a la gente. Ademas
de como toda protesta, tambien (o mayormente) se hace para que los medios
periodisticos lo noten.
Como sea, prohibir a una persona que exhiba su camiseta pro o en contra de
una idea o un candidato es una barbaridad, y estoy seguro que en EEUU es
inconstitucional. Fuck them.
Depende si es un evento que se realiza en un lugar privado o publico. Un
estadio cae dentro de lo privado, pueden poner las restricciones que quieran
y sacarlos a la fuerza (y si resisten a la fuerza publica pueden
arrestarlos). Si la protesta es desde la calle, no creo que puedan
obligarlos.

Chuck
Post by Andres
PINKO
PINKO
2004-07-09 22:03:11 UTC
Permalink
Post by Chuck
Post by PINKO
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
De donde sacaste esa categoria "political speech"?
Es la frase que se uso (ademas de en muchas otras ocasiones) cuando se
discutia la constitucionalidad de la ley de Texas que prohibia la quema de
la bandera. Eventualmente fue declarada inconstitucional.
Post by Chuck
Post by PINKO
Como sea, prohibir a una persona que exhiba su camiseta pro o en contra de
una idea o un candidato es una barbaridad, y estoy seguro que en EEUU es
inconstitucional. Fuck them.
Depende si es un evento que se realiza en un lugar privado o publico. Un
estadio cae dentro de lo privado, pueden poner las restricciones que quieran
y sacarlos a la fuerza (y si resisten a la fuerza publica pueden
arrestarlos). Si la protesta es desde la calle, no creo que puedan
obligarlos.
Puede ser. En general, las cortes en EEUU han interpretado la Primera
Enmienda en forma bien amplia. Si el unico motivo por el que los sacan es
porque tienen una camiseta que expresa ideas politicas, me parece que si van
a la corte, lo ganan.

PINKO
Dick69
2004-07-10 02:39:27 UTC
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Post by Chuck
Post by Andres
Post by PINKO
Y desde cuando es una
Post by PINKO
camiseta con un mensaje contra Bush una älteracion al orden"? No hay
algo
Post by PINKO
en
Post by PINKO
EEUU que se llama la Primer Enmienda, que garantiza la libertad de
expresion?
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde
quieran
Post by PINKO
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
De donde sacaste esa categoria "political speech"?
Lo que pasa es que las cortes han diferenciado entre "political speech" y
"commercial speech". En ésta última categoría, hay más restricciones. Bueh,
por lo menos eso dicen las cortes y es una cuestión de "might makes right",
ellos tienen el poder de hacer cumplir sus decisiones, por más malas que
sean.
Post by Chuck
Pero el resto tenes razon, las restricciones son solamente de "place and
manner"
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by Andres
Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear
problemas
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
donde
Post by Andres
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos
que
Post by PINKO
Post by PINKO
no
Post by Andres
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado.
Vivir
Post by Chuck
y
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
dejar
Post by Andres
vivir.
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie
transitar,
Post by PINKO
ni
Post by PINKO
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion
completamente
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
pacifica, y protegida por la consitutcion.
Parcialmente de acuerdo. Me refiero a que dificilmente vayas a
convencer
Post by Chuck
a
Post by Andres
Post by PINKO
alguien a que vote contra Bush en un acto organizado por Bush.
Eso no es del todo verdad. Al padre de Bush se le fue el triunfalismo
rapidamente cuando aparecian cada vez mas gente a ridiculizarlo en sus
actos
Post by Andres
publicos. Lo que redujo los actos publicos, o los hizo cada vez mas en un
ambiente de estado de sitio, lo que no inspira confianza a la gente.
Ademas
Post by Andres
de como toda protesta, tambien (o mayormente) se hace para que los medios
periodisticos lo noten.
Como sea, prohibir a una persona que exhiba su camiseta pro o en contra de
una idea o un candidato es una barbaridad, y estoy seguro que en EEUU es
inconstitucional. Fuck them.
Depende si es un evento que se realiza en un lugar privado o publico. Un
estadio cae dentro de lo privado, pueden poner las restricciones que quieran
y sacarlos a la fuerza (y si resisten a la fuerza publica pueden
arrestarlos). Si la protesta es desde la calle, no creo que puedan
obligarlos.
Qué es privado vs. público? Un restaurante por ej, es propiedad privada, y
sin embargo el dueño no puede discriminar contra los negros como hacían hace
40 años atrás. Yo creo que es todo una cuestión de acomodaciones públicas.
Un lugar puede ser propiedad privada, pero si el público está invitado a
concurrir, hay restricciones.

Dick
--
http://badnarik.org/
"The reason we can't find a relationship between the Constitution and the
government is that there is none."
"La razón por la cual no podemos encontrar una relación entre la
Constitución y el gobierno es que no hay ninguna".
-- Michael Badnarik
Andres
2004-07-09 22:53:22 UTC
Permalink
Post by Andres
Post by Andres
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde
quieran
Post by Andres
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
Yo creo que sí hay límites, más cuando lo que se quiere es provocar y no
expresar.

No me parece que la única forma de poder expresar el propio disgusto a Bush
sea haciendo semejante teatro. Hay formas más poderosas y menos provocativas
para hacerlo (por ejemplo, como lo hace moveon.org)
Post by Andres
Post by Andres
Post by PINKO
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie
transitar,
Post by Andres
ni
Post by PINKO
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion
completamente
Post by Andres
Post by Andres
Post by PINKO
pacifica, y protegida por la consitutcion.
Parcialmente de acuerdo. Me refiero a que dificilmente vayas a convencer a
alguien a que vote contra Bush en un acto organizado por Bush.
Eso no es del todo verdad. Al padre de Bush se le fue el triunfalismo
rapidamente cuando aparecian cada vez mas gente a ridiculizarlo en sus actos
publicos.
El padre de Bush no perdió por los actos publicos, sino por el estado de la
economía. No por nada la frase famosa de la época era "It's the economy,
stupid!".


Ademas
Post by Andres
de como toda protesta, tambien (o mayormente) se hace para que los medios
periodisticos lo noten.
Seguro, pero esos mismos medios (en especial los de Murdoch) usarán las
protestas para mostrar como "una minoría de revoltosos no respeta las
tradiciones".
Post by Andres
Como sea, prohibir a una persona que exhiba su camiseta pro o en contra de
una idea o un candidato es una barbaridad, y estoy seguro que en EEUU es
inconstitucional. Fuck them.
"Prohibir que la exhiba" o "Prohibir que la exhiba DELANTE DE BUSH"?
Post by Andres
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-09 22:57:49 UTC
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Post by Andres
Post by Andres
Post by Andres
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde
quieran
Post by Andres
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
Yo creo que sí hay límites, más cuando lo que se quiere es provocar y no
expresar.
No me parece que la única forma de poder expresar el propio disgusto a Bush
sea haciendo semejante teatro. Hay formas más poderosas y menos provocativas
para hacerlo (por ejemplo, como lo hace moveon.org)
Lo que te parezca o no te parezca no es lo importante. No se trata de tu
opinion, sino de lo que es legal o ilegal en EEUU. Si vamos a darle a un
policia el poder de juzgar que expresion de ideas es "provocacion" y cual no
lo es, se termina en caos o tirania. La expresion de ideas - a diferencia de
los actos - esta protegida en EEUU por la constitucion.

El caso de la quema de la bandera en Texas lo resolvio mas o menos
permanentemente. El tipo quemo una bandera en frente a la convencion
republicana. En Texas habia en ese entonces una ley que castigaba la
"desecracion" de la bandera, y lo arrestaron. El caso fue hasta la Corte
Suprema, que decidio que la quema de la bandera era "political speech" y por
lo tanto NO PODIA SER PROHIBIDO.

El caso es que nadie se molesta en prohibir manifestaciones o ideas que NO
sean provocativas. A nadie lo ponen preso por decirle a su vecino "buenos
dias". Es precisamente cuando una posicion es impopular que debe ser
protegido el derecho a emitir esa opinion.

Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no puede tolerar
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una provocacion, y le
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me contursi?

PINKO
Andres
2004-07-10 00:30:52 UTC
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Post by Andres
Post by Andres
No me parece que la única forma de poder expresar el propio disgusto a
Bush
Post by Andres
sea haciendo semejante teatro. Hay formas más poderosas y menos
provocativas
Post by Andres
para hacerlo (por ejemplo, como lo hace moveon.org)
Lo que te parezca o no te parezca no es lo importante. No se trata de tu
opinion, sino de lo que es legal o ilegal en EEUU. Si vamos a darle a un
policia el poder de juzgar que expresion de ideas es "provocacion" y cual no
lo es, se termina en caos o tirania. La expresion de ideas - a diferencia de
los actos - esta protegida en EEUU por la constitucion.
Lo legal o lo ilegal, guste o no, dependen del marco de referencia. La
policía tiene la autoridad para evitar cualquier alteración seria al orden
(algo que luego tiene que probar, por supuesto), alteración que le puede
traer tantos dolores de cabeza como una demanda por represión. Las cosas no
son tan lineales y simples.
Post by Andres
El caso de la quema de la bandera en Texas lo resolvio mas o menos
permanentemente. El tipo quemo una bandera en frente a la convencion
republicana. En Texas habia en ese entonces una ley que castigaba la
"desecracion" de la bandera, y lo arrestaron. El caso fue hasta la Corte
Suprema, que decidio que la quema de la bandera era "political speech" y por
lo tanto NO PODIA SER PROHIBIDO.
El tema no es expresarse o no, sino DONDE. No te olvides que en USA uno
puede manifestarse, pero igual hay que cumplir con numerosas reglas a la
hora de manifestar (por ejemplo, la compleja organización de las marchas del
millon de negros o del millon de madres en DC, donde cada marcha podía pasar
por ciertos lados y no por otros).
Post by Andres
El caso es que nadie se molesta en prohibir manifestaciones o ideas que NO
sean provocativas. A nadie lo ponen preso por decirle a su vecino "buenos
dias". Es precisamente cuando una posicion es impopular que debe ser
protegido el derecho a emitir esa opinion.
Pero ese derecho, incluye el de meterte en la casa del vecino para decirle
"a mí no me gustás"? No es tan sencillo. fijate que a esa pareja le dieron
la opción de manifestar en otro lado. De la misma manera, yo podría
protestar contra la guerra en Irak pero no podría invadir un recinto militar
americano para hacerlo.
Post by Andres
Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no puede tolerar
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una provocacion, y le
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me contursi?
Nadie te puso preso en sca ni pueden ponerte preso. A lo sumo pueden
filtrarte.
Post by Andres
PINKO
Andrés
Fortinbras
2004-07-10 00:46:34 UTC
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Post by PINKO
Post by PINKO
Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no puede
tolerar
Post by PINKO
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una provocacion, y
le
Post by PINKO
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me
contursi?
Nadie te puso preso en sca ni pueden ponerte preso. A lo sumo pueden
filtrarte.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
Casi todos los participantes de sca han estado presos una o varias veces. A
algunos les llevan el prontuario en carretilla. Los traficantes de drogas eran
el sector mas liviano y respetado alla por 1995.

saludos cordiales

Fortinbras

PS, hasta algunos viejos se recordan a Alcatraz con nostalgia.
RLunfa
2004-07-10 00:48:12 UTC
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[...]
Post by PINKO
Post by PINKO
Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no
puede
Post by PINKO
tolerar
Post by PINKO
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una
provocacion, y
Post by PINKO
le
Post by PINKO
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me
contursi?
Nadie te puso preso en sca ni pueden ponerte preso. A lo sumo pueden
filtrarte.
Preso?
Pinko está preso de su senectud desde que nació y eso no es todo sino
que suele sorprenderse de las devoluciones de gentilezas, cuando
comunica sus incoherencias ideológicas.

Filtrarlo jamás, porque es fuente inagotable de incoherencias que
sirven de base a libretos humorísticos.

Para él es normal decir "feliz 9 de julio" y ésto junto a "las
Falkland son inglesas" y enojarse si no es tomado en serio.

Yo tengo mi teoría sobre ésto, y creo que es producto de la excesiva
ingesta de pochoclo mientras lee a Sarmiento.

Saludos,
RLunfa
RLunfa
2004-07-10 00:41:53 UTC
Permalink
"PINKO" <***@yahoo.com> escribi� en el mensaje news:***@uni-berlin.de...
[...]
Post by PINKO
Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no puede tolerar
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una
provocacion, y le
Post by PINKO
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me contursi?
Lo que es una provocación, marmota arqueológica, es que pregones que
las Malvinas son inglesas y después vengas a hacerte el lindo con un
pedorro "feliz 9 de julio para todos".

Y agradecé que hay algunos que te responde, como yo, que no puedo
resistir tu simpatía.

RLunfa
Dick69
2004-07-10 02:45:58 UTC
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Post by PINKO
Post by Andres
Post by Andres
Post by Andres
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde
quieran
Post by Andres
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY
limites.
Post by Andres
Yo creo que sí hay límites, más cuando lo que se quiere es provocar y no
expresar.
No me parece que la única forma de poder expresar el propio disgusto a
Bush
Post by Andres
sea haciendo semejante teatro. Hay formas más poderosas y menos
provocativas
Post by Andres
para hacerlo (por ejemplo, como lo hace moveon.org)
Lo que te parezca o no te parezca no es lo importante. No se trata de tu
opinion, sino de lo que es legal o ilegal en EEUU. Si vamos a darle a un
policia el poder de juzgar que expresion de ideas es "provocacion" y cual no
lo es, se termina en caos o tirania. La expresion de ideas - a diferencia de
los actos - esta protegida en EEUU por la constitucion.
El caso de la quema de la bandera en Texas lo resolvio mas o menos
permanentemente. El tipo quemo una bandera en frente a la convencion
republicana. En Texas habia en ese entonces una ley que castigaba la
"desecracion" de la bandera, y lo arrestaron. El caso fue hasta la Corte
Suprema, que decidio que la quema de la bandera era "political speech" y por
lo tanto NO PODIA SER PROHIBIDO.
El caso es que nadie se molesta en prohibir manifestaciones o ideas que NO
sean provocativas. A nadie lo ponen preso por decirle a su vecino "buenos
dias". Es precisamente cuando una posicion es impopular que debe ser
protegido el derecho a emitir esa opinion.
BINGO!!

Es como dice Mario Pain, "A free country is one where it is safe to be
unpopular".

Dick
--
http://badnarik.org/
"The reason we can't find a relationship between the Constitution and the
government is that there is none."
"La razón por la cual no podemos encontrar una relación entre la
Constitución y el gobierno es que no hay ninguna".
-- Michael Badnarik
Eduardo
2004-07-10 07:44:47 UTC
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Yo que vos le hago juicio; pero las Malvinas no son inglesas, solo las
tienen ellos por ahora.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no puede tolerar
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una provocacion, y le
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me contursi?
PINKO
PINKO
2004-07-10 13:12:49 UTC
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Post by Eduardo
Yo que vos le hago juicio; pero las Malvinas no son inglesas, solo las
tienen ellos por ahora.
Si, y cualquier dia de estos recuperamos Nuevo Mexico y Arizona. Los blancos
las tienen por ahora.

El Cacique Comehigados
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Aqui en SCA tenemos un buen ejemplo. Hay un contertulio que no puede
tolerar
Post by PINKO
que yo opine que las Falklands son inglesas. Le parece una provocacion,
y
Post by Eduardo
le
Post by PINKO
parece que no se me tendria que permitir expresar tal idea. Que me
contursi?
Post by PINKO
PINKO
Andres
2004-07-10 16:21:48 UTC
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Post by PINKO
Si, y cualquier dia de estos recuperamos Nuevo Mexico y Arizona. Los blancos
las tienen por ahora.
Hace unos días vos le preguntabas a Lunfa cuándo te burlabas. En la frase de
más arriba vas a encontrar la respuesta.

Argentina no tendrá la fuerza militar para recuperar las Malvinas, pero
algunas cosas pasan que a los isleños no los deja tranquilos.
- Primero, no pueden establecer tantos vuelos como quisieran con Chile o
Uruguay y están empantanados en sus negociaciones con la Argentina.
- Segundo, la ONU apoya abrumadoramente a la Argentina en su reclamo para
con las islas cada año.
- Tercero, los recursos ictícolas no durarán lo suficiente como para
mantener un buen nivel de ingresos en las islas y los isleños lo saben.
- Y cuarto, la explotación petrolera brilla por su ausencia debido al
conflicto territorial, algo que tanto isleños del sur como del norte sufren.

Por todo ello, comparar el caso de New México (que según tengo entendido fue
comprado) con las Malvinas es, como mínimo, errado.

Andrés
PINKO
2004-07-10 18:21:22 UTC
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Post by PINKO
Post by PINKO
Si, y cualquier dia de estos recuperamos Nuevo Mexico y Arizona. Los
blancos
Post by PINKO
las tienen por ahora.
Hace unos días vos le preguntabas a Lunfa cuándo te burlabas. En la frase de
más arriba vas a encontrar la respuesta.
Argentina no tendrá la fuerza militar para recuperar las Malvinas, pero
algunas cosas pasan que a los isleños no los deja tranquilos.
- Primero, no pueden establecer tantos vuelos como quisieran con Chile o
Uruguay y están empantanados en sus negociaciones con la Argentina.
Escupir al cielo. Con perjudicar a los isleños, en que se beneficia la
Argentina?
Post by PINKO
- Segundo, la ONU apoya abrumadoramente a la Argentina en su reclamo para
con las islas cada año.
A si?
Post by PINKO
- Tercero, los recursos ictícolas no durarán lo suficiente como para
mantener un buen nivel de ingresos en las islas y los isleños lo saben.
Y? En lugar de estarlos presionando para que se hagan argentos contra su
voluntad, porque no esta la Argneitna tratando de establecer lazos
comerciales?
Post by PINKO
- Y cuarto, la explotación petrolera brilla por su ausencia debido al
conflicto territorial, algo que tanto isleños del sur como del norte sufren.
Algo que sin duda tambien beneficia grandemente a la Argentina.
Post by PINKO
Por todo ello, comparar el caso de New México (que según tengo entendido fue
comprado) con las Malvinas es, como mínimo, errado.
No es tan errado, si consideras el punto fundamental. Que es que la nueva
gente ha vivido alli por generaciones, y aunque la ocupacion en su momento
fuese ilegal, ya ha pasado el tiempo en que se pueden recuperar esas
tierras. Los que viven alli no quieren que los redimas, y eso tiene que
tener precedencia. Ya basta.

Me parece increible que despues de ver que bonito es la ocupacion militar de
un pais donde la gente no te quiere (Iraq), por mas fuerza militar que tenga
el pais ocupador, puedas decir que "Argentina no tendrá la fuerza militar
para recuperar las Malvinas". O sea, si la Argentina fuese poderosa
militarmente, vos querrias ir a ocupar un pais en contra de la voluntad de
la gente? Cinco o seis soldados argentinos muertos cada dia por la
"insurgencia isleña"? A que costo la ocupacion?

Si los argentos quieren un pedazo de las malvinas, que la compren a los
isleños. Si la Argentina dejara de lado de una vez por toda la
reclamaciones, seria mejor para todos, argentos e isleños.

PINKO
Eduardo
2004-07-10 19:00:26 UTC
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Existen ovejas insurgentes?

It's a joke Pinko, relax.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Cinco o seis soldados argentinos muertos cada dia por la
"insurgencia isleña"? > PINKO
RLunfa
2004-07-10 19:37:52 UTC
Permalink
"PINKO" <***@yahoo.com> escribi� en el mensaje news:***@uni-berlin.de...
[...]
Post by PINKO
Si los argentos quieren un pedazo de las malvinas, que la compren a los
isleños. Si la Argentina dejara de lado de una vez por toda la
reclamaciones, seria mejor para todos, argentos e isleños.
Los isleños no son la fuerza de ocupación sino que lo es Inglaterra, y
no son ni deben ser objeto de discusión alguna.

Son descendientes de usurpadores y como tal es y debe ser su status
para Argentina.

Cipayo.

RLunfa
Andres
2004-07-10 19:48:34 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by PINKO
Si, y cualquier dia de estos recuperamos Nuevo Mexico y Arizona. Los
blancos
Post by PINKO
las tienen por ahora.
Hace unos días vos le preguntabas a Lunfa cuándo te burlabas. En la
frase
Post by PINKO
de
Post by PINKO
más arriba vas a encontrar la respuesta.
Argentina no tendrá la fuerza militar para recuperar las Malvinas, pero
algunas cosas pasan que a los isleños no los deja tranquilos.
- Primero, no pueden establecer tantos vuelos como quisieran con Chile o
Uruguay y están empantanados en sus negociaciones con la Argentina.
Escupir al cielo. Con perjudicar a los isleños, en que se beneficia la
Argentina?
Hay cosas con las cuales se beneficia, pero eso es irrelevante al tema
discutido. El hecho es que después de varios años del conflicto diplomático
entre UK y Chile por el caso Pinochet todavía no pueden organizar vuelos en
forma regular, al menos económicamente.
Post by PINKO
Post by PINKO
- Segundo, la ONU apoya abrumadoramente a la Argentina en su reclamo para
con las islas cada año.
A si?
Sí. No lo sabías?
Post by PINKO
Post by PINKO
- Tercero, los recursos ictícolas no durarán lo suficiente como para
mantener un buen nivel de ingresos en las islas y los isleños lo saben.
Y? En lugar de estarlos presionando para que se hagan argentos contra su
voluntad, porque no esta la Argneitna tratando de establecer lazos
comerciales?
La estrategia es otra, pero nuevamente el punto es irrelevante a lo
discutido: Los isleños no pueden prescindir de la pesca y no pueden
controlar el patrullaje del mar solos, les guste o no.
Post by PINKO
Post by PINKO
- Y cuarto, la explotación petrolera brilla por su ausencia debido al
conflicto territorial, algo que tanto isleños del sur como del norte
sufren.
Algo que sin duda tambien beneficia grandemente a la Argentina.
Irrelevante si beneficia o no. Más bien perjudica a los isleños.
Post by PINKO
Post by PINKO
Por todo ello, comparar el caso de New México (que según tengo entendido
fue
Post by PINKO
comprado) con las Malvinas es, como mínimo, errado.
No es tan errado, si consideras el punto fundamental. Que es que la nueva
gente ha vivido alli por generaciones, y aunque la ocupacion en su momento
fuese ilegal, ya ha pasado el tiempo en que se pueden recuperar esas
tierras. Los que viven alli no quieren que los redimas, y eso tiene que
tener precedencia. Ya basta.
Bastará para vos, pero la abrumadiora mayoría de países en la ONU piensa
diferente, pues lo considera una colonización.
Post by PINKO
Me parece increible que despues de ver que bonito es la ocupacion militar de
un pais donde la gente no te quiere (Iraq), por mas fuerza militar que tenga
el pais ocupador, puedas decir que "Argentina no tendrá la fuerza militar
para recuperar las Malvinas". O sea, si la Argentina fuese poderosa
militarmente, vos querrias ir a ocupar un pais en contra de la voluntad de
la gente?
Primero, Argentina se ha comprometrido constitucionalmente a recuperar las
islas pacíficamente, por lo que el tema probablemente no vaya a resolverse
en esos términos (tenga o no poder militar).

Segundo, el Comité de Descolonización de la ONU insta a Argentina y UK a
iniciar conversaciones sobre la soberanía. UK se ha negado sistemáticamente
a sentarse a hablar del tema y no ha intentado dirimir el conflicto en un
tribunal internacional. Por algo será.

De paso, te recuerdo que "la gente" (en este caso los isleños) apenas
superan los 2000 habitantes, un número muy pobre para constituir una
población de envergadura.

Cinco o seis soldados argentinos muertos cada dia por la
Post by PINKO
"insurgencia isleña"? A que costo la ocupacion?
Si ese fuese el caso (muy remoto, a mi entender) son sólo 2000 personas,
Pinko. Se los traslada a otros países (de hecho, muchos de ellos tienen la
alternativa de irse a Nueva Zelanda si las cosas continuan el curso actual)
como se hizo en 1982 (si es que no se van antes). No hay que matarlos ni
torturarlos en una prisión en Mount Pleasant.
Post by PINKO
Si los argentos quieren un pedazo de las malvinas, que la compren a los
isleños. Si la Argentina dejara de lado de una vez por toda la
reclamaciones, seria mejor para todos, argentos e isleños.
No comparto tu opinión. Las islas fueron usurpadas y no hay por qué
"comprarlas". Ya les dimos bastante guita a los ingleses con los
ferrocarriles como para que se ganen la lotería de nuevo.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-10 21:06:10 UTC
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Post by Andres
Post by Andres
Post by Andres
- Y cuarto, la explotación petrolera brilla por su ausencia debido al
conflicto territorial, algo que tanto isleños del sur como del norte
sufren.
Algo que sin duda tambien beneficia grandemente a la Argentina.
Irrelevante si beneficia o no. Más bien perjudica a los isleños.
Me cuesta creer que alguien vea como una gran victoria algo que perjudica a
los isleños. Si la mayoria de los argentinos piensa como vos, no me soprende
que los isleños no los quieran ver cerca.
Post by Andres
Post by Andres
Post by Andres
Por todo ello, comparar el caso de New México (que según tengo entendido
fue
Post by Andres
comprado) con las Malvinas es, como mínimo, errado.
No es tan errado, si consideras el punto fundamental. Que es que la nueva
gente ha vivido alli por generaciones, y aunque la ocupacion en su momento
fuese ilegal, ya ha pasado el tiempo en que se pueden recuperar esas
tierras. Los que viven alli no quieren que los redimas, y eso tiene que
tener precedencia. Ya basta.
Bastará para vos, pero la abrumadiora mayoría de países en la ONU piensa
diferente, pues lo considera una colonización.
Post by Andres
Me parece increible que despues de ver que bonito es la ocupacion
militar
Post by Andres
de
Post by Andres
un pais donde la gente no te quiere (Iraq), por mas fuerza militar que
tenga
Post by Andres
el pais ocupador, puedas decir que "Argentina no tendrá la fuerza militar
para recuperar las Malvinas". O sea, si la Argentina fuese poderosa
militarmente, vos querrias ir a ocupar un pais en contra de la voluntad de
la gente?
Primero, Argentina se ha comprometrido constitucionalmente a recuperar las
islas pacíficamente, por lo que el tema probablemente no vaya a resolverse
en esos términos (tenga o no poder militar).
Probablemente? Caspita, hermano, estas mas loco de lo que pensaba.
Post by Andres
Segundo, el Comité de Descolonización de la ONU insta a Argentina y UK a
iniciar conversaciones sobre la soberanía. UK se ha negado
sistemáticamente
Post by Andres
a sentarse a hablar del tema y no ha intentado dirimir el conflicto en un
tribunal internacional. Por algo será.
Tengo entendido que la abrumadora mayoria (todos?) los habitantes NO QUIEREN
considerar un cambio de soberania.
Post by Andres
De paso, te recuerdo que "la gente" (en este caso los isleños) apenas
superan los 2000 habitantes, un número muy pobre para constituir una
población de envergadura.
Tampoco el territorio es de tal envergadura. Como sea, ellos y no los
argentos son los que viven alli, por generaciones. O sea, son los dueños.
Post by Andres
Cinco o seis soldados argentinos muertos cada dia por la
Post by Andres
"insurgencia isleña"? A que costo la ocupacion?
Si ese fuese el caso (muy remoto, a mi entender) son sólo 2000 personas,
Pinko. Se los traslada a otros países (de hecho, muchos de ellos tienen la
alternativa de irse a Nueva Zelanda si las cosas continuan el curso actual)
como se hizo en 1982 (si es que no se van antes). No hay que matarlos ni
torturarlos en una prisión en Mount Pleasant.
Esto es increible. Que generosidad. No los vas a matar ni torturar? En
serio? Los vas a deportar a New Zealand? Nada mas?
Post by Andres
Post by Andres
Si los argentos quieren un pedazo de las malvinas, que la compren a los
isleños. Si la Argentina dejara de lado de una vez por toda la
reclamaciones, seria mejor para todos, argentos e isleños.
No comparto tu opinión. Las islas fueron usurpadas y no hay por qué
"comprarlas". Ya les dimos bastante guita a los ingleses con los
ferrocarriles como para que se ganen la lotería de nuevo.
Lo interesante del concepto de comprarlas es que ahi te das cuenta que no
valen gran cosa. Put your money where your mouth is. Si hay algo a que un
argento de bien este aun mas apegado emocionalmente que a las Malvinas, es a
su dinero.

Pero me parece que esta es como las discusiones sobre religion, donde todos
pierden. Nunca entendi ese apego a las Malvinas, y por lo tanto me resulta
imposible entender que vos consideres con toda tranquilidad la idea de
agarrar un monton de gente que no te hizo nada, ponerlos en un barco y
deportarlos. En fin...

PINKO
Andres
2004-07-11 14:56:56 UTC
Permalink
1) Los isleños no se llevan muy bien con nadie. He leido artículos donde
supe de británicos con ánimos colonizadores que fueron a instalarse en 1982
y se volvieron inmediatamente por la mala onda de la gente del lugar, así
que caerles bien o no no tiene mucha importancia.


2) Quien conoce la histora de los últimos 100 años sabe que en 1940-42 los
británicos no estaban en buena posición para defender una colonia poco
importante como Malvinas, por lo que no descarto absolutamente que en un
futuro la Argentina esté en condiciones de conquistar militarmente las islas
y que los británicos no puedan defenderlas.

"Caspita"? Vos estás viendo demasiadas series de Batman de los 60 dobladas
al portorriqueño.


3) Que los isleños no quieran la soberanía es irrelevante. De hecho, la ONU
no los reconoce como interlocutores y legalmente UK tiene todas las de
perder en el campo del arbitraje internacional respecto a este tema. Y te
recuerdo que discutimos sobre la SOBERANIA sobre un territorio, así que si
el territorio es chico o grande no importa en esta discusión.


4) Evidentemente vos no estás al tanto de los planes de los isleños,
probablemente por falta de información. Muchos isleños tienen pensado irse a
Nueva Zelanda si las cosas no funcionan en Malvinas. No se trata de
deportación ni nada por el estilo. Por ello, comparar Malvinas con Irak no
tiene gollete.


5) Si las islas "no valen gran cosa", por qué los británicos no las
devuelven? Evidentemente, algún valor tienen (aunque más no sea simbólico).

Si nunca entendiste el apego a Malvinas, podrías informarte y hacer el
esfuerzo de entenderlo. Hay aspectos positivos y negativos en toda esa
gesta. El problema es que vos estás obsesionado con Irak y los "crímenes y
deportaciones" y ves en cada Argentino pro-Malvinas a un Galtieri. Pero no
te preocupes: La mayoría de los isleños se van a ir solos cuando no puedan
sacar más dinero del lugar. Nadie los va a deportar. Y en caso de que se los
"deportase" (cosa que no creo), no es más terrible que lo que vos ves es USA
cada año: Fábricas que cierran y dejan a pueblos enteros (muy mayores a 2000
habitantes) sin trabajo y con la obligación de irse a sitios con futuro.
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-11 15:58:19 UTC
Permalink
Post by Andres
1) Los isleños no se llevan muy bien con nadie. He leido artículos donde
supe de británicos con ánimos colonizadores que fueron a instalarse en 1982
y se volvieron inmediatamente por la mala onda de la gente del lugar, así
que caerles bien o no no tiene mucha importancia.
O sea que de acuerdo con vos, tener "mala onda" es crimen sujeto a perdida
de tu territorio y deportacion?
Post by Andres
2) Quien conoce la histora de los últimos 100 años sabe que en 1940-42 los
británicos no estaban en buena posición para defender una colonia poco
importante como Malvinas, por lo que no descarto absolutamente que en un
futuro la Argentina esté en condiciones de conquistar militarmente las islas
y que los británicos no puedan defenderlas.
Aun si esa posibilidad existiera, el solo considerarla seriamente me parece
una aberracion, una locura. Disculpame, no quiero insultarte ni nada por el
estilo, pero me resulta totalmente incomprensible que en el año 2004 un pais
este dispuesto a ir a la guerra para conquistar una poblacion que no los
quiere. Esas son cosas tan, medievales.
Post by Andres
"Caspita"? Vos estás viendo demasiadas series de Batman de los 60 dobladas
al portorriqueño.
Me gusta la palabrita.
Post by Andres
3) Que los isleños no quieran la soberanía es irrelevante. De hecho, la ONU
Irrelevante? Que puede ser mas RELEVANTE a la soberania de un territorio que
lo que quiren los habitantes? Es fascinante como la "logica Malvinas"
termina transformando a gente aparentemente normal en copias de Stalin.
Post by Andres
no los reconoce como interlocutores y legalmente UK tiene todas las de
perder en el campo del arbitraje internacional respecto a este tema. Y te
recuerdo que discutimos sobre la SOBERANIA sobre un territorio, así que si
el territorio es chico o grande no importa en esta discusión.
Fuistes vos el que saco el tema de que eran cuatro gatos. Para mis, que sean
2.000 o dos millones es lo mismo. Si mañana los 2.000 votan por tener
ciudadania ecuatoriana, y el Ecuador los acepta, pues buena suerte. La gente
tiene el derecho de decidir su estatus politico como se le cante.
Post by Andres
4) Evidentemente vos no estás al tanto de los planes de los isleños,
probablemente por falta de información. Muchos isleños tienen pensado irse a
Nueva Zelanda si las cosas no funcionan en Malvinas. No se trata de
deportación ni nada por el estilo. Por ello, comparar Malvinas con Irak no
tiene gollete.
La comparacion viene de tus amenazas de ocupacion militar si surge la
oportunidad. Simplemente queria señalar que viendo lo divertido que es para
EEUU la ocupacion de Iraq, aun dejando de lado la cuestion etica, pareceria
que andar ocupando militarmente otros paises no es una ocupacion muy
fructifera.
Post by Andres
5) Si las islas "no valen gran cosa", por qué los británicos no las
devuelven? Evidentemente, algún valor tienen (aunque más no sea simbólico).
Si nunca entendiste el apego a Malvinas, podrías informarte y hacer el
esfuerzo de entenderlo. Hay aspectos positivos y negativos en toda esa
gesta.
Ningun argentino puede tener realmente tal "apego" a las Malvinas, ya que
ninguno ha vivido alli. Lo del apego a las Malvinas es un mito patologico
que les vendieron a los argentinos desde la escuela, y que era bastante
inocente, as mitos go, hasta que el cretino de Galtieri decidio ponerlo en
practica.

Ese es el problema con esos mitos, ya sea de superioridad de una raza, de
que hay que reconquistar nuestras tierras perdidas, o lo que sea. Como un
tipo como vos, que en otras cosas sos mas o menos normal y equilibrado,
decis mas arriba que cuando tengan oportunidad, los atacamos. Es
escalofriante.

El problema es que vos estás obsesionado con Irak y los "crímenes y
Post by Andres
deportaciones" y ves en cada Argentino pro-Malvinas a un Galtieri.
No. Pero no me sorprende que haya Galtieris en las sombras que en el futuro
usen ese resentimiento para su beneficio.

Pero no
Post by Andres
te preocupes: La mayoría de los isleños se van a ir solos cuando no puedan
sacar más dinero del lugar. Nadie los va a deportar.
Si se mudan voluntariamente, por supuesto que a nadie le importa.

Y en caso de que se los
Post by Andres
"deportase" (cosa que no creo), no es más terrible que lo que vos ves es USA
cada año: Fábricas que cierran y dejan a pueblos enteros (muy mayores a 2000
habitantes) sin trabajo y con la obligación de irse a sitios con futuro.
Si realmente no ves la diferencia entre mudarse dentro de tu mismo pais para
tener mejores oportunidades, o tener que emigrar a punta de fusil como les
hizo Stalin a varios pueblos, no creo que yo pueda explicartela.

PINKO
Andres
2004-07-12 03:20:58 UTC
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1) Tener "mala onda" implica simplemente que a los isleños hay pocas cosas
que les venga bien, incluyendo a sus "compatriotas". Lo de "deportación" es
un delirio tuyo, pues en este caso sería "desalojo de territorio usurpado"
liso y llano.


2) Estás perdiendo el foco, Pinko. La recuperación de las islas significa al
recuperación del TERRITORIO de las islas, no de su población actual, la cual
es secundaria al tema de fondo. No creo que a los argentinos les importe
mucho, a esta altura, "conquistar a los isleños".


3) En 1833, los briánicos no se preguntaron si los habitantes de esas islas
querían seguir siendo argentinos o no. Las tomaron y punto. De todas formas,
entre Pinko y la ONU, le tengo más respeto a la posición oficial de la ONU.

La gente no necesariamente decide el status que quiere, en especial cuando
su situación se basa en el poder de una tercera parte (en este caso, los
británicos) con soberanía de dudosa índole. Por otro lado, hay una historia
tan compleja en torno a Malvinas (y en casi todo el mundo) que el argumento
de que "los locales deciden" resulta muy simplista. Nuevamente, ni la ONU ni
la Argentina reconoce a los isleños como interlocutores en este asunto.


4) Yo no "amenacé" nada, Pinko. Estás exteriorizando tu propio delirio,
porque si en algo fui claro es que muy dificilmente las Malvinas vayan a
recuperarse militarmente. Más bien te hice llegar argumentos e información
donde te muestro que tus comparaciones entre Irak y Malvinas no tienen
goyete. Evidentemente, no podés discernir entre una colonia británica donde
3000 soldados cuidan a 2000 habitantes, y un país de 20 millones de
habitantes que sufre la ocupación por medio de 160000 soldados extranjeros.


5) Que los argentinos no hayan vivido allí no implica que no puedan tener
"apego" por ese lugar. Yo nunca viví en Misiones, y eso no me quita el
derecho como argentino a decir que ese es el territorio de mi país.

Respecto a Malvinas, observo que seguís enfrascado en tu propio mundo y ni
te molestás en tratar de ntender a los demás. Después resulta que Lunfa es
el irracional...

Si mis opiniones no te gustan, agua y ajo. Me revienta que la gente venga a
dar sermones de lo que es correcto o "escalofriante" simplemente porque no
puede aportar argumentos contundentes que respalden su posición. Para mí,
que pienses de una manera u otra me es indiferente. Lo que me importa es la
argumentación, y no me pongo a juzgarte como "cipayo" o lo que sea porque lo
que decís me caiga bien o no.

Adicionalmente, no por nada se incluyó en la Constitución de 1994 la mención
a la recuperación PACIFICA de las Malvinas, así que no veo de dónde salen
tus fantasmas de futuros Galtieris.

La gente que tiene que irse de un pueblo donde se ha arraigado por el cierre
de la única gran fábrica no se muda por iniciativa propia sino forzada por
la situación. Me extraña que no veas eso.
PINKO
Andrés
Eduardo
2004-07-12 03:44:33 UTC
Permalink
Yo tampoco le veo coherencia a la posicion de Pinko en el tema, pero dudo
mucho que se pueda resolver aqui. No lo han resuelto cuerpos diplomaticos en
casi 200 años...

ONU, Malvinos y lo que venga, sin excluir sus posiciones, lo cierto es que
la propia Gran Bretaña estaba cercana a devolverlas antes del mal paso de
Galtieri. Claro, despues de mojarles la oreja de esa forma ahora habra que
esperar un toco de tiempo.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by Andres
1) Tener "mala onda" implica simplemente que a los isleños hay pocas cosas
que les venga bien, incluyendo a sus "compatriotas". Lo de "deportación" es
un delirio tuyo, pues en este caso sería "desalojo de territorio usurpado"
liso y llano.
2) Estás perdiendo el foco, Pinko. La recuperación de las islas significa al
recuperación del TERRITORIO de las islas, no de su población actual, la cual
es secundaria al tema de fondo. No creo que a los argentinos les importe
mucho, a esta altura, "conquistar a los isleños".
3) En 1833, los briánicos no se preguntaron si los habitantes de esas islas
querían seguir siendo argentinos o no. Las tomaron y punto. De todas formas,
entre Pinko y la ONU, le tengo más respeto a la posición oficial de la ONU.
La gente no necesariamente decide el status que quiere, en especial cuando
su situación se basa en el poder de una tercera parte (en este caso, los
británicos) con soberanía de dudosa índole. Por otro lado, hay una historia
tan compleja en torno a Malvinas (y en casi todo el mundo) que el argumento
de que "los locales deciden" resulta muy simplista. Nuevamente, ni la ONU ni
la Argentina reconoce a los isleños como interlocutores en este asunto.
4) Yo no "amenacé" nada, Pinko. Estás exteriorizando tu propio delirio,
porque si en algo fui claro es que muy dificilmente las Malvinas vayan a
recuperarse militarmente. Más bien te hice llegar argumentos e información
donde te muestro que tus comparaciones entre Irak y Malvinas no tienen
goyete. Evidentemente, no podés discernir entre una colonia británica donde
3000 soldados cuidan a 2000 habitantes, y un país de 20 millones de
habitantes que sufre la ocupación por medio de 160000 soldados extranjeros.
5) Que los argentinos no hayan vivido allí no implica que no puedan tener
"apego" por ese lugar. Yo nunca viví en Misiones, y eso no me quita el
derecho como argentino a decir que ese es el territorio de mi país.
Respecto a Malvinas, observo que seguís enfrascado en tu propio mundo y ni
te molestás en tratar de ntender a los demás. Después resulta que Lunfa es
el irracional...
Si mis opiniones no te gustan, agua y ajo. Me revienta que la gente venga a
dar sermones de lo que es correcto o "escalofriante" simplemente porque no
puede aportar argumentos contundentes que respalden su posición. Para mí,
que pienses de una manera u otra me es indiferente. Lo que me importa es la
argumentación, y no me pongo a juzgarte como "cipayo" o lo que sea porque lo
que decís me caiga bien o no.
Adicionalmente, no por nada se incluyó en la Constitución de 1994 la mención
a la recuperación PACIFICA de las Malvinas, así que no veo de dónde salen
tus fantasmas de futuros Galtieris.
La gente que tiene que irse de un pueblo donde se ha arraigado por el cierre
de la única gran fábrica no se muda por iniciativa propia sino forzada por
la situación. Me extraña que no veas eso.
PINKO
Andrés
RLunfa
2004-07-12 04:51:58 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Yo tampoco le veo coherencia a la posicion de Pinko en el tema, pero dudo
mucho que se pueda resolver aqui. No lo han resuelto cuerpos
diplomaticos en
Post by Eduardo
casi 200 años...
La posición de Pinko es irrelevante por ridícula y la diplomacia
argentina no puede resolver el tema porque la diplomacia británica
tiene las armas de la OTAN o NATO o como le quieras llamar.
O sea, la diplomacia que vale es la que tiene armas detrás, nosotros
no podemos tener armas, así que estamos obligados por la piratería
anglosajona, la inutilidad de la diplomacia internacional, y la
inexistencia del derecho internacional a mascar el freno e invocar una
diplomacia que no sirve para nada, con ONU incluída.
Post by Eduardo
ONU, Malvinos y lo que venga, sin excluir sus posiciones, lo cierto es que
la propia Gran Bretaña estaba cercana a devolverlas antes del mal paso de
Galtieri. Claro, despues de mojarles la oreja de esa forma ahora habra que
esperar un toco de tiempo.
Los malvinenses tienen el mismo derecho al pataleo que tuvo Martín
Rivero, el primer gobernador legítimo y legal de las islas hasta 1833,
cuando fue expulsado a patadas en su gaucho culo.

Saludos,
RLunfa
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by Andres
1) Tener "mala onda" implica simplemente que a los isleños hay pocas cosas
que les venga bien, incluyendo a sus "compatriotas". Lo de
"deportación"
Post by Eduardo
es
Post by Andres
un delirio tuyo, pues en este caso sería "desalojo de territorio usurpado"
liso y llano.
2) Estás perdiendo el foco, Pinko. La recuperación de las islas
significa
Post by Eduardo
al
Post by Andres
recuperación del TERRITORIO de las islas, no de su población
actual, la
Post by Eduardo
cual
Post by Andres
es secundaria al tema de fondo. No creo que a los argentinos les importe
mucho, a esta altura, "conquistar a los isleños".
3) En 1833, los briánicos no se preguntaron si los habitantes de
esas
Post by Eduardo
islas
Post by Andres
querían seguir siendo argentinos o no. Las tomaron y punto. De
todas
Post by Eduardo
formas,
Post by Andres
entre Pinko y la ONU, le tengo más respeto a la posición oficial
de la
Post by Eduardo
ONU.
Post by Andres
La gente no necesariamente decide el status que quiere, en
especial cuando
Post by Eduardo
Post by Andres
su situación se basa en el poder de una tercera parte (en este caso, los
británicos) con soberanía de dudosa índole. Por otro lado, hay una
historia
Post by Andres
tan compleja en torno a Malvinas (y en casi todo el mundo) que el
argumento
Post by Andres
de que "los locales deciden" resulta muy simplista. Nuevamente, ni
la ONU
Post by Eduardo
ni
Post by Andres
la Argentina reconoce a los isleños como interlocutores en este asunto.
4) Yo no "amenacé" nada, Pinko. Estás exteriorizando tu propio delirio,
porque si en algo fui claro es que muy dificilmente las Malvinas vayan a
recuperarse militarmente. Más bien te hice llegar argumentos e información
donde te muestro que tus comparaciones entre Irak y Malvinas no tienen
goyete. Evidentemente, no podés discernir entre una colonia
británica
Post by Eduardo
donde
Post by Andres
3000 soldados cuidan a 2000 habitantes, y un país de 20 millones de
habitantes que sufre la ocupación por medio de 160000 soldados
extranjeros.
Post by Andres
5) Que los argentinos no hayan vivido allí no implica que no puedan tener
"apego" por ese lugar. Yo nunca viví en Misiones, y eso no me quita el
derecho como argentino a decir que ese es el territorio de mi país.
Respecto a Malvinas, observo que seguís enfrascado en tu propio mundo y ni
te molestás en tratar de ntender a los demás. Después resulta que Lunfa es
el irracional...
Si mis opiniones no te gustan, agua y ajo. Me revienta que la
gente venga
Post by Eduardo
a
Post by Andres
dar sermones de lo que es correcto o "escalofriante" simplemente porque no
puede aportar argumentos contundentes que respalden su posición. Para mí,
que pienses de una manera u otra me es indiferente. Lo que me
importa es
Post by Eduardo
la
Post by Andres
argumentación, y no me pongo a juzgarte como "cipayo" o lo que sea
porque
Post by Eduardo
lo
Post by Andres
que decís me caiga bien o no.
Adicionalmente, no por nada se incluyó en la Constitución de 1994
la
Post by Eduardo
mención
Post by Andres
a la recuperación PACIFICA de las Malvinas, así que no veo de dónde salen
tus fantasmas de futuros Galtieris.
La gente que tiene que irse de un pueblo donde se ha arraigado por
el
Post by Eduardo
cierre
Post by Andres
de la única gran fábrica no se muda por iniciativa propia sino forzada por
la situación. Me extraña que no veas eso.
PINKO
Andrés
Eduardo
2004-07-12 14:23:55 UTC
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Ese es precisamente mi punto. Antes de tener derecho a determinar como
organizar tu soberania, tenes que tenerla. Y esa fue pirateada y siempre
disputada.

El paso del tiempo es un argumento muy pobre para usurpar los derechos
territoriales. De ser asi, no se que coño rompen tanto las pelotas con
Israel, el muro, la ocupacion, la Resolucion 248, por que la Union Sovietica
tuvo que separarse despues de la implosion del comunismo y yerbas similares.
Para mi es mucho mas valido el argumento de que el territorio ha sido
siempre disputado y tal argumento no fue rechazado por los entes que las
manejan.

Dos mil isleños no son el centro de la cuestion; pucha, si hemos estado
sentados mirandonos el ombligo mientras en Ruanda se amasijaron millones, si
estamos sentados mirandonos el ombligo mientras en Africa se esta enfermando
la mitad de la poblacin de tres paises de SIDA, si hemos estado sentados
mirandonos el ombligo mientras este pais decidio unilateralmente exportar
democracia y estilo de gobierno a otro de decenas de millones que no fueron
consultados, que me vienen a hablar de la bandera que ponen en su quintita
dos mil isleños?

Con el argumento del tiempo jamas se hubiera hecho ninguna restitucion a los
indios, o a las victimas del Holocausto, por mencionar dos instancias. Ya
paso, jodanse.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by RLunfa
Los malvinenses tienen el mismo derecho al pataleo que tuvo Martín
Rivero, el primer gobernador legítimo y legal de las islas hasta 1833,
cuando fue expulsado a patadas en su gaucho culo.
Saludos,
RLunfa
PINKO
2004-07-12 14:40:30 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Ese es precisamente mi punto. Antes de tener derecho a determinar como
organizar tu soberania, tenes que tenerla. Y esa fue pirateada y siempre
disputada.
El paso del tiempo es un argumento muy pobre para usurpar los derechos
territoriales. De ser asi, no se que coño rompen tanto las pelotas con
Israel, el muro, la ocupacion, la Resolucion 248, por que la Union Sovietica
Hay una pequeña diferencia, quiza demasiado sutil para que vos la veas. Los
palestinos ODIAN la ocupacion israeli, y la han resistido desde el primer
momento. Los isleños no tienen ningun problema con ser subditos de su
graciosa majestad. People rule.
Post by Eduardo
tuvo que separarse despues de la implosion del comunismo y yerbas similares.
Para mi es mucho mas valido el argumento de que el territorio ha sido
siempre disputado y tal argumento no fue rechazado por los entes que las
manejan.
Dos mil isleños no son el centro de la cuestion; pucha, si hemos estado
sentados mirandonos el ombligo mientras en Ruanda se amasijaron millones, si
Por supuesto, Eduardo, que signficaria amasijar dos mil mas? Cuando
empezamos?
Post by Eduardo
estamos sentados mirandonos el ombligo mientras en Africa se esta enfermando
la mitad de la poblacin de tres paises de SIDA, si hemos estado sentados
mirandonos el ombligo mientras este pais decidio unilateralmente exportar
democracia y estilo de gobierno a otro de decenas de millones que no fueron
consultados, que me vienen a hablar de la bandera que ponen en su quintita
dos mil isleños?
Porque son los debiles los que necesitan proteccion. Esa gente tiene todo el
derecho del mundo a plantar su banderita, la misma que plantaron sus padres
y sus abuelos. Y ningun Galtieri tiene derecho a ir a sacarlos de su tierra.
Post by Eduardo
Con el argumento del tiempo jamas se hubiera hecho ninguna restitucion a los
indios, o a las victimas del Holocausto, por mencionar dos instancias. Ya
paso, jodanse.
Tengo mis serias dudas sobre la moralidad de esas restituciones, pero en fin
eso es otro tema. Una cosa era ayudar a los sobrevivientes judios de los
campos de concentracion, otra muy distinta que 60 años despues se le siga
extrayendo plata a Alemania o a Suiza.

PINKO
Eduardo
2004-07-12 15:04:16 UTC
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Post by PINKO
Hay una pequeña diferencia, quiza demasiado sutil para que vos la veas. Los
palestinos ODIAN la ocupacion israeli, y la han resistido desde el primer
momento. Los isleños no tienen ningun problema con ser subditos de su
graciosa majestad. People rule.
No es la intencion entrar en argumentos circulares, pero los argentinos
expulsados del las Malvinas tambien ODIAN la ocupacion britanica... y no me
refiero a los del 1982. ¿Y de esa sutileza, que?
Post by PINKO
Por supuesto, Eduardo, que signficaria amasijar dos mil mas? Cuando
empezamos?
¿Quien habla de amasijar? Vos te vas por las ramas o atas otros mensajes a
mis argumentos. Yo pienso que puede llegar el dia donde la soberania cambie,
les guste o no a los isleños, y aun asi no me preocupa que banderita han de
plantar en su jardin. Me referia a que esa decision eventualmente no sera de
ellos, aunque he leido otros argumentos y justificaciones (por alli hay una
de Gibraltar) y nadie se inmuto sobre la ironia de Hong Kong. Seguro que a
esos ciudadanos se les hizo un referendum, supongo.
Post by PINKO
Porque son los debiles los que necesitan proteccion. Esa gente tiene todo el
derecho del mundo a plantar su banderita, la misma que plantaron sus padres
y sus abuelos. Y ningun Galtieri tiene derecho a ir a sacarlos de su tierra.
Yo no promuevo ni apoyo la idea de ningun Galtieri, ni hoy ni en el 1982.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
PINKO
2004-07-12 15:20:37 UTC
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Post by Eduardo
Post by PINKO
Hay una pequeña diferencia, quiza demasiado sutil para que vos la veas.
Los
Post by PINKO
palestinos ODIAN la ocupacion israeli, y la han resistido desde el primer
momento. Los isleños no tienen ningun problema con ser subditos de su
graciosa majestad. People rule.
No es la intencion entrar en argumentos circulares, pero los argentinos
expulsados del las Malvinas tambien ODIAN la ocupacion britanica... y no me
refiero a los del 1982. ¿Y de esa sutileza, que?
OdiaBAN, Eduardo. Hace mucho tiempo que estan todos muertos. Es el lejano
pasado historico. Los palestinos son un pueblo de gente ocupada, HOY.

Por supuesto que si las Malvinas estuviesen ocupadas por argentos, y GB las
ocupara hoy (o si GB ocupara Santa Cruz u otra provincia) yo (y espero que
la mayoria de los habitantes) estariamos en contra de la ocupacion. Pero
ahora? Es como el caso de los comanches, o tantos otros. I'm sorry, pero los
deseos de los habitantes vivos en esa tierra, y que la han habitado por
generaciones, tienen que tener prioridad sobre la reclamaciones historicas.
Post by Eduardo
Post by PINKO
Por supuesto, Eduardo, que signficaria amasijar dos mil mas? Cuando
empezamos?
¿Quien habla de amasijar? Vos te vas por las ramas o atas otros mensajes a
mis argumentos. Yo pienso que puede llegar el dia donde la soberania cambie,
les guste o no a los isleños, y aun asi no me preocupa que banderita han de
plantar en su jardin. Me referia a que esa decision eventualmente no sera de
ellos, aunque he leido otros argumentos y justificaciones (por alli hay una
de Gibraltar) y nadie se inmuto sobre la ironia de Hong Kong. Seguro que a
esos ciudadanos se les hizo un referendum, supongo.
Con Hong Kong habia un acuerdo que obligaba a devolver el territorio. Y GB
no cedio la soberania hasta el ultimo momento, e hizo lo posible para
proteger los derechos de los habitantes. Que son Chinos, no ingleses. Que
estan pegados a China, no son una isla en medio del mar.

Pero la analogia de China es interesante. Por mas que pataleen los chinos,
creo que el mundo no estaria dispuesto a que se les cambie la ciudadania a
Taiwan sin la aprobacion de los taiwaneses.
Post by Eduardo
Post by PINKO
Porque son los debiles los que necesitan proteccion. Esa gente tiene
todo
Post by Eduardo
el
Post by PINKO
derecho del mundo a plantar su banderita, la misma que plantaron sus
padres
Post by PINKO
y sus abuelos. Y ningun Galtieri tiene derecho a ir a sacarlos de su
tierra.
Yo no promuevo ni apoyo la idea de ningun Galtieri, ni hoy ni en el 1982.
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su ciudadania
es una galteriada. Aunque la hagas como se hizo en Munich con Checoslovaquia
en lugar de con una ocupacion militar, sigue IMO estando muy mal. Si los
isleños quieren ser argentinos, y los argentinos los aceptan como parte del
pais, entonces a celebrar.

PINKO
rilke
2004-07-12 15:41:19 UTC
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Post by PINKO
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su ciudadania
es una galteriada.
No creo que argentina estuviera interesada en sacarle la ciudadania a nadie,
eso es riduclo y no tiene precedentes.
Si las islas pasan a soberania argentina los residentes podrian conservar
su nacionalidad y sacar un status de residencia supongo yo.

saludos,
r.
PINKO
2004-07-12 15:46:28 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by PINKO
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su
ciudadania
Post by PINKO
es una galteriada.
No creo que argentina estuviera interesada en sacarle la ciudadania a nadie,
eso es riduclo y no tiene precedentes.
Si las islas pasan a soberania argentina los residentes podrian conservar
su nacionalidad y sacar un status de residencia supongo yo.
Seguro, Rilke. "Soberania" argentina sobre un territorio habitado por
ingleses, con leyes inglesas, moneda inglesa, idioma ingles. Y religion
protestante, no doubt.

Los gobernantes argentos podrian vivir en una zona separada. Se me ocurre un
lindo nombre para ese sitio de gobierno, "Green Zone". Que te parece? Si los
isleños se ponen a joder demasiado, construimos un muro y chau picho.

PINKO
rilke
2004-07-12 16:11:40 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by PINKO
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su
ciudadania
Post by PINKO
es una galteriada.
No creo que argentina estuviera interesada en sacarle la ciudadania a
nadie,
Post by PINKO
eso es riduclo y no tiene precedentes.
Si las islas pasan a soberania argentina los residentes podrian conservar
su nacionalidad y sacar un status de residencia supongo yo.
Seguro, Rilke. "Soberania" argentina sobre un territorio habitado por
ingleses, con leyes inglesas, moneda inglesa, idioma ingles. Y religion
protestante, no doubt.
Mira la verdad de la milanesa es que esas islas han estado bajo
un oingoing litigio.
Quien decidio irse a vivir a ellas si no lo sabia ya se habra enterado
que como resultado de esa disputa las islas pueden pasar a la
territorialidad
argentina anytime asi que no veo que sopresa seria para los residentes.

Los paises se han reconstruido depues de guerras cuanto puede llevar
cambiar la moneda y ponerle a los brits cursos de spanish as a second
lenguage,
ya cuando tenga que mamarse la tele argentina y empezar a leer Pagina 12
la necesidad los llevara a la bilingualidad.
Post by PINKO
Los gobernantes argentos podrian vivir en una zona separada. Se me ocurre un
lindo nombre para ese sitio de gobierno, "Green Zone". Que te parece? Si los
isleños se ponen a joder demasiado, construimos un muro y chau picho.
No veo porque tenes que sacar estos pseudo argumentos senasacionalistas.
Argentina ha sido un pais generoso con todo aquel que quiso habitar su
territorio.


saluos,
r.
Post by PINKO
PINKO
Eduardo
2004-07-12 17:11:45 UTC
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Tambien podria pensarse en una solucion menos encuadrada en posturas
clasicas.

Hay 2300 isleños que quieren ser Brits de segunda, y ese es el punto clave
para Prince Charles? Bien, que esperen que esos 2300 se mueran y sepan los
demas que de alli en adelante pueden tomar la decision de vivir en Malvinas
como Brits de segunda, o cambiar de ciudadania o irse donde deseen.

Mi punto basico no pasa por presentar un argumento unico e inobjetable. Cada
posicion encontrara confirmaciones de politicas y roturas como antecedentes.
Solo alego que algun dia va a llegar el momento en que la decision no sera
de los kelpers, y alli podra ser por una cuestion presupuestaria interna de
GB (no confundir con Gran Ballena), o una resolucion negociada en la ONU o
lo que fuera. Es decir, al mundo no le importa que piensan los ciudadanos
locales un corno, y si no que le pregunten a Iraq, para no ir demasiado
lejos.

En cuanto al reclamo argentino respecto a las islas solo Pinko piensa que es
frivolo y aunque el viva convencido de su posicion eso no le da la razon. Es
curioso que ni Margaret Thatcher cuestionaba el litigio, pero su
preocupacion (es decir, su postura politica) eran los kelpers. Por supuesto
que eso de que la situacion creada por Galtieri le vino como anillo al dedo
no habra influenciado su preocupacion, imagino.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by PINKO
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su
ciudadania
Post by PINKO
es una galteriada.
No creo que argentina estuviera interesada en sacarle la ciudadania a
nadie,
Post by PINKO
eso es riduclo y no tiene precedentes.
Si las islas pasan a soberania argentina los residentes podrian
conservar
Post by PINKO
Post by PINKO
su nacionalidad y sacar un status de residencia supongo yo.
Seguro, Rilke. "Soberania" argentina sobre un territorio habitado por
ingleses, con leyes inglesas, moneda inglesa, idioma ingles. Y religion
protestante, no doubt.
Mira la verdad de la milanesa es que esas islas han estado bajo
un oingoing litigio.
Quien decidio irse a vivir a ellas si no lo sabia ya se habra enterado
que como resultado de esa disputa las islas pueden pasar a la
territorialidad
argentina anytime asi que no veo que sopresa seria para los residentes.
Los paises se han reconstruido depues de guerras cuanto puede llevar
cambiar la moneda y ponerle a los brits cursos de spanish as a second
lenguage,
ya cuando tenga que mamarse la tele argentina y empezar a leer Pagina 12
la necesidad los llevara a la bilingualidad.
Post by PINKO
Los gobernantes argentos podrian vivir en una zona separada. Se me
ocurre
Post by Andres
un
Post by PINKO
lindo nombre para ese sitio de gobierno, "Green Zone". Que te parece? Si
los
Post by PINKO
isleños se ponen a joder demasiado, construimos un muro y chau picho.
No veo porque tenes que sacar estos pseudo argumentos senasacionalistas.
Argentina ha sido un pais generoso con todo aquel que quiso habitar su
territorio.
saluos,
r.
Post by PINKO
PINKO
rilke
2004-07-12 17:29:00 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Tambien podria pensarse en una solucion menos encuadrada en posturas
clasicas.
Hay 2300 isleños que quieren ser Brits de segunda, y ese es el punto clave
para Prince Charles? Bien, que esperen que esos 2300 se mueran y sepan los
demas que de alli en adelante pueden tomar la decision de vivir en Malvinas
como Brits de segunda, o cambiar de ciudadania o irse donde deseen.
No me cabe duda que como resultado del litigio si argentina recibe la
soberania
se preeveran medidas viables acerca del destino de los residentes, argentina
es un pais civilizado y sabra aceptar una solucion fair.
No creo que argentina tenga interes de castigar o perseguir a una poblacion
civil.
Post by Eduardo
Mi punto basico no pasa por presentar un argumento unico e inobjetable. Cada
posicion encontrara confirmaciones de politicas y roturas como
antecedentes.
Post by Eduardo
Solo alego que algun dia va a llegar el momento en que la decision no sera
de los kelpers, y alli podra ser por una cuestion presupuestaria interna de
Los kelpers no tienen ni voz ni voto en la negociacion del litigio
territorial.
Post by Eduardo
GB (no confundir con Gran Ballena), o una resolucion negociada en la ONU o
lo que fuera. Es decir, al mundo no le importa que piensan los ciudadanos
locales un corno, y si no que le pregunten a Iraq, para no ir demasiado
lejos.
La Gran Ballena Ballenaux tendra la mision historica de patrullar
las aguas territoriales.
Post by Eduardo
En cuanto al reclamo argentino respecto a las islas solo Pinko piensa que es
frivolo y aunque el viva convencido de su posicion eso no le da la razon. Es
curioso que ni Margaret Thatcher cuestionaba el litigio, pero su
preocupacion (es decir, su postura politica) eran los kelpers. Por supuesto
que eso de que la situacion creada por Galtieri le vino como anillo al dedo
no habra influenciado su preocupacion, imagino.
Pinko aniora esos tiempos colonialistas que deben haber sido muy polpulares
alla por los 1800 cuando el era un pibe que soniaba con ser duenio del
Congo.
Wake up Pinko!

saludos,
r.
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by Andres
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by PINKO
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su
ciudadania
Post by PINKO
es una galteriada.
No creo que argentina estuviera interesada en sacarle la ciudadania a
nadie,
Post by PINKO
eso es riduclo y no tiene precedentes.
Si las islas pasan a soberania argentina los residentes podrian
conservar
Post by PINKO
Post by PINKO
su nacionalidad y sacar un status de residencia supongo yo.
Seguro, Rilke. "Soberania" argentina sobre un territorio habitado por
ingleses, con leyes inglesas, moneda inglesa, idioma ingles. Y religion
protestante, no doubt.
Mira la verdad de la milanesa es que esas islas han estado bajo
un oingoing litigio.
Quien decidio irse a vivir a ellas si no lo sabia ya se habra enterado
que como resultado de esa disputa las islas pueden pasar a la
territorialidad
argentina anytime asi que no veo que sopresa seria para los residentes.
Los paises se han reconstruido depues de guerras cuanto puede llevar
cambiar la moneda y ponerle a los brits cursos de spanish as a second
lenguage,
ya cuando tenga que mamarse la tele argentina y empezar a leer Pagina 12
la necesidad los llevara a la bilingualidad.
Post by PINKO
Los gobernantes argentos podrian vivir en una zona separada. Se me
ocurre
Post by Andres
un
Post by PINKO
lindo nombre para ese sitio de gobierno, "Green Zone". Que te parece? Si
los
Post by PINKO
isleños se ponen a joder demasiado, construimos un muro y chau picho.
No veo porque tenes que sacar estos pseudo argumentos senasacionalistas.
Argentina ha sido un pais generoso con todo aquel que quiso habitar su
territorio.
saluos,
r.
Post by PINKO
PINKO
Andres
2004-07-12 16:30:28 UTC
Permalink
Post by PINKO
Los gobernantes argentos podrian vivir en una zona separada. Se me ocurre un
lindo nombre para ese sitio de gobierno, "Green Zone". Que te parece? Si los
isleños se ponen a joder demasiado, construimos un muro y chau picho.
Por tu insistencia con ese tema, me doy cuenta de que no lees a los demás ni
te informás.

No te das cuenta que los isleños planean irse a Nueva Zelanda si Argentina
recupera la soberanía? No te das cuenta que son sólo 2000, que pueden seguir
haciendo lo que hacen independientemente de la soberanía que tengan?

Me parece delirante que intentes comparar Irak con un hipotético gobierno
argentino en Malvinas. Para instalar una zona verde hace falta una
infraestructura y una logística que las islas no la tienen.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
Chuck
2004-07-12 16:34:09 UTC
Permalink
"PINKO" <***@yahoo.com> wrote in message news:***@uni-berlin.de...

Las Islas Malvinas son argentinas. Fueron usurpadas por los ingleses en el
siglo XIX y dede entonces se mantienen allí sin derecho, con la constante
protesta de los sucesivos gobiernos argentinos.

El gobierno militar inició una operación de recuperación de las islas, muy
mal organizada pero lo peor de todo fué la actitud imprudente del gabinete
CIVIL de Galtieri. Costa Mendez, inteligente y experimentado en asuntos
internacionales, no pudo ni debió permitir que se desperdiciara el
ofrecimiento de un ilustre estadista del Perú, apoyado por USA, de resolver
el conflicto con el establecimiento de un gobierno tripartito en las islas,
el llamado de "las tres banderas": Argentina, Inglaterra y las Naciones
Unidas.

Es muy probable que si se hubiera aceptado esa salida honorable para una
situación militar muy mal planteada, se hubieran evitado muertes y sobre
todo, la terrible humillación de la derrota y, además, se hubiera conservado
la posibilidad de recuperar enteramente las islas, cosa que a esta fecha
posiblemente ya se hubiera concretado.

Chuck
Eduardo
2004-07-12 16:57:23 UTC
Permalink
Pinko, esto no te lo voy a perdonar nunca. Chuck y yo un solo corazon.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by Chuck
Las Islas Malvinas son argentinas. Fueron usurpadas por los ingleses en el
siglo XIX y dede entonces se mantienen allí sin derecho, con la constante
protesta de los sucesivos gobiernos argentinos.
El gobierno militar inició una operación de recuperación de las islas, muy
mal organizada pero lo peor de todo fué la actitud imprudente del gabinete
CIVIL de Galtieri. Costa Mendez, inteligente y experimentado en asuntos
internacionales, no pudo ni debió permitir que se desperdiciara el
ofrecimiento de un ilustre estadista del Perú, apoyado por USA, de resolver
el conflicto con el establecimiento de un gobierno tripartito en las islas,
el llamado de "las tres banderas": Argentina, Inglaterra y las Naciones
Unidas.
Es muy probable que si se hubiera aceptado esa salida honorable para una
situación militar muy mal planteada, se hubieran evitado muertes y sobre
todo, la terrible humillación de la derrota y, además, se hubiera conservado
la posibilidad de recuperar enteramente las islas, cosa que a esta fecha
posiblemente ya se hubiera concretado.
Chuck
rafa
2004-07-12 17:00:51 UTC
Permalink
son "acceptable behaviour" como esto que te dan ganas de regalar las islas.


saludos, rafa.
Post by Chuck
Las Islas Malvinas son argentinas. Fueron usurpadas por los ingleses en el
siglo XIX y dede entonces se mantienen allí sin derecho, con la constante
protesta de los sucesivos gobiernos argentinos.
El gobierno militar inició una operación de recuperación de las islas, muy
mal organizada pero lo peor de todo fué la actitud imprudente del gabinete
CIVIL de Galtieri. Costa Mendez, inteligente y experimentado en asuntos
internacionales, no pudo ni debió permitir que se desperdiciara el
ofrecimiento de un ilustre estadista del Perú, apoyado por USA, de resolver
el conflicto con el establecimiento de un gobierno tripartito en las islas,
el llamado de "las tres banderas": Argentina, Inglaterra y las Naciones
Unidas.
Es muy probable que si se hubiera aceptado esa salida honorable para una
situación militar muy mal planteada, se hubieran evitado muertes y sobre
todo, la terrible humillación de la derrota y, además, se hubiera conservado
la posibilidad de recuperar enteramente las islas, cosa que a esta fecha
posiblemente ya se hubiera concretado.
Chuck
Chuck
2004-07-12 17:19:57 UTC
Permalink
Post by rafa
son "acceptable behaviour" como esto que te dan ganas de regalar las islas.
saludos, rafa.
???


Chuck
Post by rafa
Post by Chuck
Las Islas Malvinas son argentinas. Fueron usurpadas por los ingleses en el
siglo XIX y dede entonces se mantienen allí sin derecho, con la constante
protesta de los sucesivos gobiernos argentinos.
El gobierno militar inició una operación de recuperación de las islas, muy
mal organizada pero lo peor de todo fué la actitud imprudente del gabinete
CIVIL de Galtieri. Costa Mendez, inteligente y experimentado en asuntos
internacionales, no pudo ni debió permitir que se desperdiciara el
ofrecimiento de un ilustre estadista del Perú, apoyado por USA, de resolver
el conflicto con el establecimiento de un gobierno tripartito en las islas,
el llamado de "las tres banderas": Argentina, Inglaterra y las Naciones
Unidas.
Es muy probable que si se hubiera aceptado esa salida honorable para una
situación militar muy mal planteada, se hubieran evitado muertes y sobre
todo, la terrible humillación de la derrota y, además, se hubiera conservado
la posibilidad de recuperar enteramente las islas, cosa que a esta fecha
posiblemente ya se hubiera concretado.
Chuck
rafa
2004-07-12 16:40:34 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by PINKO
Post by PINKO
Eduardo, cambiarle a la gente de prepo y sin su consentimiento su
ciudadania
Post by PINKO
es una galteriada.
No creo que argentina estuviera interesada en sacarle la ciudadania a
nadie,
Post by PINKO
eso es riduclo y no tiene precedentes.
Si las islas pasan a soberania argentina los residentes podrian conservar
su nacionalidad y sacar un status de residencia supongo yo.
Seguro, Rilke. "Soberania" argentina sobre un territorio habitado por
ingleses, con leyes inglesas, moneda inglesa, idioma ingles. Y religion
protestante, no doubt.
Los gobernantes argentos podrian vivir en una zona separada. Se me ocurre un
lindo nombre para ese sitio de gobierno, "Green Zone". Que te parece? Si los
isleños se ponen a joder demasiado, construimos un muro y chau picho.
nah! que se adopte a unos cuantos miembros del ira


saludos, rafa.
Andres
2004-07-12 16:26:26 UTC
Permalink
Post by PINKO
Por supuesto que si las Malvinas estuviesen ocupadas por argentos, y GB las
ocupara hoy (o si GB ocupara Santa Cruz u otra provincia) yo (y espero que
la mayoria de los habitantes) estariamos en contra de la ocupacion. Pero
ahora? Es como el caso de los comanches, o tantos otros. I'm sorry, pero los
deseos de los habitantes vivos en esa tierra, y que la han habitado por
generaciones, tienen que tener prioridad sobre la reclamaciones historicas.
Ese argumento justifica cualquier usurpación, ya que con mantener
militarmente ocupado una región por varias generaciones termina dando el
derecho de propiedad a dicha región. Fijate que la ONU no lo reconoce así
con tantas décadas de descolonización.
Post by PINKO
Con Hong Kong habia un acuerdo que obligaba a devolver el territorio.
Thatcher quiso intentar una defensa del territorio, pero sus admirals le
aconsejaron que ni lo pensara.
Post by PINKO
Pero la analogia de China es interesante. Por mas que pataleen los chinos,
creo que el mundo no estaria dispuesto a que se les cambie la ciudadania a
Taiwan sin la aprobacion de los taiwaneses.
Estás equivocado. Sólo un puñado de países en el mundo reconoce a Taiwan
como país independiente.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
Andres
2004-07-12 16:21:00 UTC
Permalink
Post by PINKO
Hay una pequeña diferencia, quiza demasiado sutil para que vos la veas. Los
palestinos ODIAN la ocupacion israeli, y la han resistido desde el primer
momento. Los isleños no tienen ningun problema con ser subditos de su
graciosa majestad. People rule.
Con ese argumento, los isralíes expulsan a los árabes de los barrios árabes
de Jerusalem para en el futuro convertirla en un lugar donde sus habitantes
"quieran naturalmente ser israelies".
Post by PINKO
Post by Eduardo
Con el argumento del tiempo jamas se hubiera hecho ninguna restitucion a
los
Post by Eduardo
indios, o a las victimas del Holocausto, por mencionar dos instancias. Ya
paso, jodanse.
Tengo mis serias dudas sobre la moralidad de esas restituciones, pero en fin
eso es otro tema. Una cosa era ayudar a los sobrevivientes judios de los
campos de concentracion, otra muy distinta que 60 años despues se le siga
extrayendo plata a Alemania o a Suiza.
Si vos fueses un damnificado, seguramente no lo verías igual
Post by PINKO
PINKO
Andrés
rilke
2004-07-12 15:12:21 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Ese es precisamente mi punto. Antes de tener derecho a determinar como
organizar tu soberania, tenes que tenerla. Y esa fue pirateada y siempre
disputada.
El paso del tiempo es un argumento muy pobre para usurpar los derechos
territoriales. De ser asi, no se que coño rompen tanto las pelotas con
Israel, el muro, la ocupacion, la Resolucion 248,
Es diferente este caso.
Las tierras que Israel ilegalmente ocupa jamas fueron parte de ninguna
disputa territorial, sino que han sido ocupadas a travez de la violencia
y en violacion de leyes internacionales y subsecuentes resoluciones
del Security Council.
El muro esta construido sobre territorio ilegalmente ocupado.
BTW, nadie les niega a Sharon construir cuanto muro quiera pero que lo
construya
within Israel, creo que ese es el dictamen del Tribunal de la Haya,
que BTW, demanda restitucion economica a la poblacion civil palestina.
Post by Eduardo
por que la Union Sovietica
tuvo que separarse despues de la implosion del comunismo y yerbas similares.
Para mi es mucho mas valido el argumento de que el territorio ha sido
siempre disputado y tal argumento no fue rechazado por los entes que las
manejan.
Dos mil isleños no son el centro de la cuestion; pucha, si hemos estado
sentados mirandonos el ombligo mientras en Ruanda se amasijaron millones, si
estamos sentados mirandonos el ombligo mientras en Africa se esta enfermando
la mitad de la poblacin de tres paises de SIDA, si hemos estado sentados
mirandonos el ombligo mientras este pais decidio unilateralmente exportar
democracia y estilo de gobierno a otro de decenas de millones que no fueron
consultados, que me vienen a hablar de la bandera que ponen en su quintita
dos mil isleños?
Excelente argumento.
Post by Eduardo
Con el argumento del tiempo jamas se hubiera hecho ninguna restitucion a los
indios, o a las victimas del Holocausto, por mencionar dos instancias. Ya
paso, jodanse.
Por supuesto que debemos tomar responsabilidad por abusos,
y/o atrocidades y hacerlo en forma de restitucion es una buena manera,
y aunque ninguna restitucion puede borrar el pasado si constituye un
reconocimiento
al danio causado y un precedente a que no puede volver a suceder.


saludos,
r.
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by RLunfa
Los malvinenses tienen el mismo derecho al pataleo que tuvo Martín
Rivero, el primer gobernador legítimo y legal de las islas hasta 1833,
cuando fue expulsado a patadas en su gaucho culo.
Saludos,
RLunfa
Andres
2004-07-12 13:37:54 UTC
Permalink
Post by Eduardo
ONU, Malvinos y lo que venga, sin excluir sus posiciones, lo cierto es que
la propia Gran Bretaña estaba cercana a devolverlas antes del mal paso de
Galtieri. Claro, despues de mojarles la oreja de esa forma ahora habra que
esperar un toco de tiempo.
Por eso yo pienso que la invasión fue una de las peores cagadas que la
Argentina se mandó en su historia.
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Saludos,

Andrés
ARIEL BOLUDOVSKY
2004-07-12 14:50:54 UTC
Permalink
Post by Andres
1) Los isleños no se llevan muy bien con nadie. He leido artículos
donde supe de británicos con ánimos colonizadores que fueron a
instalarse en 1982 y se volvieron inmediatamente por la mala onda de
la gente del lugar, así que caerles bien o no no tiene mucha
importancia.
Y que pasara cuando los gashegos empecemos a suministrar armas a la
valerosa resistencia kelper?
Post by Andres
2) Quien conoce la histora de los últimos 100 años sabe que en 1940-42
los británicos no estaban en buena posición para defender una colonia
poco importante como Malvinas, por lo que no descarto absolutamente
que en un futuro la Argentina esté en condiciones de conquistar
militarmente las islas y que los británicos no puedan defenderlas.
Ni en broma. En 1982 la Argentina estaba a años luz, militarmente
hablando, de Gran Bretaña. De ese tiempo a la actualidad, la distancia solo
ha hecho que agrandarse. Crees realmente que el Ejercito argentino puede
vencer al britanico? Tu estas majara.
Post by Andres
3) Que los isleños no quieran la soberanía es irrelevante.
Por supuesto que es relevante. Al ejemplo de GIBRALTAR me remito. Los
llanitos (gibraltareños) celebraron un referendum hace dos años donde
dejaron claro que no querian reincorporarse a España. El gobierno britanico
prometio honorar su decision. Por que no iban a hacer lo mismo con las
Falklands?
Post by Andres
5) Si las islas "no valen gran cosa", por qué los británicos no las
devuelven? Evidentemente, algún valor tienen (aunque más no sea simbólico).
Por la misma razon que no devuelven Gibraltar. Con la diferencia que los
kelpers se dedican mayoritariamente al pastoreo de ovejas, no al lavado de
dinero y la evasion de impuestos como Gibraltar.

Mira, aprende de los gasehgos. No encontraras a ningun español al que el
problema gibraltareño le quite el sueño. La mayoria pensamos que España
debe hacer todo lo que pueda para hacerle la vida imposible a esa cueva de
ladrones. Pero no mas. No se puede obligar a una poblacion a vivir bajo un
regimen que detesta. No se puede obligar a los gibraltareños a ser
españoles. No se puede obligar a los palestinos a ser israelies. Y no se
puede obligar a los kelpers a ser argentinos, PORQUE NO QUIEREN SERLO.

Esperar que los kelpers emigren una vez Argentina se apodere de las islas
es wishful thinking. Los israelies cometieron el mismo error en 1967 con
los arabes, y ya ves como ha acabado la cosa.

BOLUDOVSKY
--
"[En Argentina] se ha abandonado el camino de la ley y de las
instituciones y pasado a la acción directa y a una actitud
selvática" -- Ricardo Lopez Murphy
rafa
2004-07-12 16:40:34 UTC
Permalink
Post by ARIEL BOLUDOVSKY
Y no se
puede obligar a los kelpers a ser argentinos, PORQUE NO QUIEREN SERLO.
y quien quiere que los 'kelpers' sean argentinos? que paguen los impuesto como
cualquier otro y si hay ventajas o no por ser extranjeros... a llorar a la
iglesia


saludos, rafa.
Eduardo
2004-07-12 17:17:06 UTC
Permalink
Hablando de impuestos...pagan algo a GB por todo lo que reciben o son nada
mas que un simbolo simpatico para los brits?
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by rafa
Post by ARIEL BOLUDOVSKY
Y no se
puede obligar a los kelpers a ser argentinos, PORQUE NO QUIEREN SERLO.
y quien quiere que los 'kelpers' sean argentinos? que paguen los impuesto como
cualquier otro y si hay ventajas o no por ser extranjeros... a llorar a la
iglesia
saludos, rafa.
Fortinbras
2004-07-10 23:33:57 UTC
Permalink
Post by PINKO
Me parece increible que despues de ver que bonito es la ocupacion militar de
un pais donde la gente no te quiere (Iraq), por mas fuerza militar que tenga
el pais ocupador, puedas decir que "Argentina no tendrá la fuerza militar
para recuperar las Malvinas". O sea, si la Argentina fuese poderosa
militarmente, vos querrias ir a ocupar un pais en contra de la voluntad de
la gente? Cinco o seis soldados argentinos muertos cada dia por la
"insurgencia isleña"? A que costo la ocupacion?
PINKO
A los islen'os hay que llevarlos a todos al territorio y reeducarlos, a
emsen'arles la paz gaucha, salvo a algunos que son irrecuperables. Pero apenas
pasan del cicnuenta por ciento.

un abrazo

Fortinbras
PINKO
2004-07-11 01:37:54 UTC
Permalink
Post by Fortinbras
Post by PINKO
Me parece increible que despues de ver que bonito es la ocupacion militar de
un pais donde la gente no te quiere (Iraq), por mas fuerza militar que tenga
el pais ocupador, puedas decir que "Argentina no tendrá la fuerza militar
para recuperar las Malvinas". O sea, si la Argentina fuese poderosa
militarmente, vos querrias ir a ocupar un pais en contra de la voluntad de
la gente? Cinco o seis soldados argentinos muertos cada dia por la
"insurgencia isleña"? A que costo la ocupacion?
PINKO
A los islen'os hay que llevarlos a todos al territorio y reeducarlos, a
emsen'arles la paz gaucha, salvo a algunos que son irrecuperables. Pero apenas
pasan del cicnuenta por ciento.
Vos te lo tomas en joda. Lo preocupante es que muchos de los argentos se lo
toman muy en serio. Ya viste que Andres quiere mandar a los isleños al
exilio, en la mejor tradicion de Stalin.

PINKO
Andres
2004-07-11 15:06:23 UTC
Permalink
Post by PINKO
Vos te lo tomas en joda. Lo preocupante es que muchos de los argentos se lo
toman muy en serio. Ya viste que Andres quiere mandar a los isleños al
exilio, en la mejor tradicion de Stalin.
No se trata de lo que yo quiera o no, sino de lo que objetivamente viene
sucediendo entre Malvinas y Nueva Zelanda:
http://www.alfinal.com/Temas/malvinasperspectiva.shtml
Si no sabés, informate, pero no insultes.

Por otro lado, noto que te preocupan más los 2000 isleños que los
"pubichitos" indios que Roca exterminó a fines del siglo XIX, indios que
sumaban mucho más que 2000 personas y que se quedaron sin su territorio. Por
qué?
Post by PINKO
PINKO
Andrés
RLunfa
2004-07-11 15:52:35 UTC
Permalink
Post by Andres
Post by PINKO
Vos te lo tomas en joda. Lo preocupante es que muchos de los
argentos se
Post by Andres
lo
Post by PINKO
toman muy en serio. Ya viste que Andres quiere mandar a los
isleños al
Post by Andres
Post by PINKO
exilio, en la mejor tradicion de Stalin.
No se trata de lo que yo quiera o no, sino de lo que objetivamente viene
http://www.alfinal.com/Temas/malvinasperspectiva.shtml
Si no sabés, informate, pero no insultes.
Informarse no es característico de la "cultura americana" que adoptó y
promulga el carcamán vermontino, pero no es su caso la ignorancia sino
la manipulación, la creación de conflictos con sus incoherencias y el
aprovechamiento de la relativa buena voluntad con la que puedan ser
recibidas sus bizantinas opiniones.

El modus operandi es que si este criado a leche higo descubre que algo
te moviliza en cualquier sentido lo usará para su diversión, lo que no
lo hace un confundido o un divergente sino un cínico por voluntad e
hipócrita por formación.
De otra forma no podrían entenderse la mezcla de conceptos que hace y
los esfuerzos que recibe como respuesta de los que se mofará
considerando que sus definiciones no son insultos.

También es un melancólico de las épocas cuando era en este foro un
morigerador de conflictos manipulados para su diversión, desagradable,
pretensioso y fanfarrón, inmerecedor de algún tipo de esfuerzo de
información y explicación.

En fin, Pinko es un boludo como los que intenta criticar.

Saludos,
RLunfa
Post by Andres
Por otro lado, noto que te preocupan más los 2000 isleños que los
"pubichitos" indios que Roca exterminó a fines del siglo XIX, indios que
sumaban mucho más que 2000 personas y que se quedaron sin su
territorio. Por
Post by Andres
qué?
Post by PINKO
PINKO
Andrés
Andres
2004-07-12 03:33:26 UTC
Permalink
Post by RLunfa
Informarse no es característico de la "cultura americana" que adoptó y
promulga el carcamán vermontino, pero no es su caso la ignorancia sino
la manipulación, la creación de conflictos con sus incoherencias y el
aprovechamiento de la relativa buena voluntad con la que puedan ser
recibidas sus bizantinas opiniones.
Algo de eso hay.
Post by RLunfa
Saludos,
RLunfa
Saludos,

Andrés
PINKO
2004-07-12 11:50:37 UTC
Permalink
Que tipo venenoso que es este Lunfa. Veo que sigue prendiendose a cualquier
tema con sus teorias conspirativas.

PINKO
Post by Andres
Post by RLunfa
Informarse no es característico de la "cultura americana" que adoptó y
promulga el carcamán vermontino, pero no es su caso la ignorancia sino
la manipulación, la creación de conflictos con sus incoherencias y el
aprovechamiento de la relativa buena voluntad con la que puedan ser
recibidas sus bizantinas opiniones.
Algo de eso hay.
Post by RLunfa
Saludos,
RLunfa
Saludos,
Andrés
Andres
2004-07-12 13:39:46 UTC
Permalink
Post by PINKO
Que tipo venenoso que es este Lunfa. Veo que sigue prendiendose a cualquier
tema con sus teorias conspirativas.
Tu posición respecto a Malvinas no parece muy sólida, y por cierto Malvinas
es un tema urticante por estas tierras.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-12 13:51:25 UTC
Permalink
Post by Julio A. Rosario
Post by PINKO
Que tipo venenoso que es este Lunfa. Veo que sigue prendiendose a
cualquier
Post by PINKO
tema con sus teorias conspirativas.
Tu posición respecto a Malvinas no parece muy sólida, y por cierto Malvinas
es un tema urticante por estas tierras.
Lo cual no deberia implicar que cada posting mio sobre el tema (o cualquier
otro, para el tio ese) es un deseo de "provocar" a nadie, o algun cinico
intento de manipular emociones.

Excepto que interpretes la expresion de una idea que no es totalmente
popular como una "provocacion", en cuyo caso solo se puede hablar de
alfajores.

O, de que mierda que son los EEUU, porque eso si es popular, verdad?

PINKO
Post by Julio A. Rosario
Post by PINKO
PINKO
Andrés
Andres
2004-07-12 16:35:21 UTC
Permalink
Post by RLunfa
Post by Julio A. Rosario
Post by PINKO
Que tipo venenoso que es este Lunfa. Veo que sigue prendiendose a
cualquier
Post by PINKO
tema con sus teorias conspirativas.
Tu posición respecto a Malvinas no parece muy sólida, y por cierto
Malvinas
Post by Julio A. Rosario
es un tema urticante por estas tierras.
Lo cual no deberia implicar que cada posting mio sobre el tema (o cualquier
otro, para el tio ese) es un deseo de "provocar" a nadie, o algun cinico
intento de manipular emociones.
El hecho de que no tengas sólidos argumentos y que remuevas un tema tan
sensible levanta dudas sobre tus intenciones.
Post by RLunfa
O, de que mierda que son los EEUU, porque eso si es popular, verdad?
La cuestión no es solamente el tema, sino los argumentos que te llevan a
hablar sobre ciertos temas. Cuando faltan argumentos sólidos, uno sospecha
de las intenciones de comenzar un flame war.
Post by RLunfa
PINKO
Andrés
rilke
2004-07-12 17:08:10 UTC
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Post by Andres
La cuestión no es solamente el tema, sino los argumentos que te llevan a
hablar sobre ciertos temas. Cuando faltan argumentos sólidos, uno sospecha
de las intenciones de comenzar un flame war.
Ya va llegar Lunfa a aclarar las cosas.

saludos,
r.
PINKO
2004-07-11 16:07:21 UTC
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Post by Andres
Post by PINKO
Vos te lo tomas en joda. Lo preocupante es que muchos de los argentos se
lo
Post by PINKO
toman muy en serio. Ya viste que Andres quiere mandar a los isleños al
exilio, en la mejor tradicion de Stalin.
No se trata de lo que yo quiera o no, sino de lo que objetivamente viene
http://www.alfinal.com/Temas/malvinasperspectiva.shtml
Si no sabés, informate, pero no insultes.
No estoy insultando. Estoy comparando la deportacion de los isleños que vos
propones, con las deportaciones forzadas de Stalin.

http://www.atimes.com/c-asia/BA27Ag01.html
Post by Andres
Por otro lado, noto que te preocupan más los 2000 isleños que los
"pubichitos" indios que Roca exterminó a fines del siglo XIX, indios que
sumaban mucho más que 2000 personas y que se quedaron sin su territorio. Por
qué?
Porque por los indios no se puede hacer nada. Eran otras epocas, y la
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer. Aunque
por supuesto hay qente que piensa lo contrario. Pero no importa quien tenga
razon, es algo que ya paso y no se puede deshacer.

Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.

PINKO
Fortinbras
2004-07-11 22:18:30 UTC
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Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
PINKO
Cuantos hay hoy en dia?

saludos cordiales

Fortinbras
RLunfa
2004-07-11 23:36:42 UTC
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Post by Fortinbras
Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
PINKO
Cuantos hay hoy en dia?
Creo que son 2.300 y pico, he leído por ahí, éso sin contar los
militares.
Todos son feos y por la niebla les gustan las islas.

Saludos,
RLunfa
Jorge Sendón
2004-07-12 00:20:47 UTC
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Estoy de acuerdo. Tienen derecho a decidir su fututo politico.
Pero no tienen ningun derecho a decidir sobre el territorio que
ocupan. Son una poblacion trasplantada desde GB en 1833. Una invasion
colonial no da mas derechos que el de la propia fuerza.
Por tal causa quererlas recuperar por la fuerza seria lo mismo, aun si
tal recuperacion tuviera exito.
Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
PINKO
"Si la corbata esta muy apretada
la sangre fluye al cerebro con dificultad
y uno comienza a razonar como George W. Bush"
Robin Williams
Andres
2004-07-12 03:31:22 UTC
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Post by PINKO
No estoy insultando. Estoy comparando la deportacion de los isleños que vos
propones, con las deportaciones forzadas de Stalin.
Pues es una comparación muy engañosa, porque los isleños pasarán de vivir en
Malvinas a vivir en Nueva Zelanda, no irán a un gulag argentino donde se los
explotará hasta la muerte. Y como te dije antes, se irán solos sin que nadie
los eche.
Post by PINKO
Post by Andres
Por otro lado, noto que te preocupan más los 2000 isleños que los
"pubichitos" indios que Roca exterminó a fines del siglo XIX, indios que
sumaban mucho más que 2000 personas y que se quedaron sin su territorio. Por
qué?
Porque por los indios no se puede hacer nada.
Que se pueda "hacer algo" es irrelevante. Si tanto te razgás las vestiduras
por la autodeterminación, sé al menos coherente.

Eran otras epocas, y la
Post by PINKO
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer.
Así como lo que hoy "hay que hacer" es recuperar las Malvinas...

Adicionalmente, porque algo sea de "your opinion" no implica que sea una
verdad revelada. Mucha más gente que vos piensa en "their opinion" que las
Malvinas deberían ser argentinas y que lo que los isleños piensan es
secundario. Así que si vamos a sumar "own opinions" como argumento
principal, la tuya sale perdiendo por goleada.

Aunque
Post by PINKO
por supuesto hay qente que piensa lo contrario. Pero no importa quien tenga
razon, es algo que ya paso y no se puede deshacer.
Eso no lo convierte en legítimo.
Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando.
Y con eso, qué? Que "vivan" no implica que tengan derecho adquirido sobre
esas tierras.
Post by PINKO
Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
La ONU no piensa así.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-12 11:44:27 UTC
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Post by Andres
Post by PINKO
No estoy insultando. Estoy comparando la deportacion de los isleños que
vos
Post by PINKO
propones, con las deportaciones forzadas de Stalin.
Pues es una comparación muy engañosa, porque los isleños pasarán de vivir en
Malvinas a vivir en Nueva Zelanda, no irán a un gulag argentino donde se los
explotará hasta la muerte. Y como te dije antes, se irán solos sin que nadie
los eche.
No veo que tiene de engañoso. Como en toda comparacion, no se dice que las
situaciones son exactamente iguales. Pero Stalin tambien decidio que para
bien de la Patria, habia que mover poblaciones enteras de un lugar a otro, y
en ese sentido me parece que la comparacion pone el dedo en la llaga.
Post by Andres
Post by PINKO
Post by Andres
Por otro lado, noto que te preocupan más los 2000 isleños que los
"pubichitos" indios que Roca exterminó a fines del siglo XIX, indios que
sumaban mucho más que 2000 personas y que se quedaron sin su territorio.
Por
Post by PINKO
Post by Andres
qué?
Porque por los indios no se puede hacer nada.
Que se pueda "hacer algo" es irrelevante. Si tanto te razgás las vestiduras
por la autodeterminación, sé al menos coherente.
Como va a ser irrelevante? En un caso, estoy mirando algo que se hizo en
otra epoca, con distintos valores, y cualquier persona que estudie historia
te pude decir lo absurdo que es ponerse a juzgar a personajes o sucesos del
pasado con los valores de hoy. En el otro, estamos mirando una situacion
actual. HOY, no se ve muy bien eso de andar ocupandole la tierra a la gente.
En la epoca de los griegos, los palestinos serian esclavos de los israelies
porque asi era la cosa en ese entonces. Hoy, no se ve muy bien.
Post by Andres
Eran otras epocas, y la
Post by PINKO
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer.
Así como lo que hoy "hay que hacer" es recuperar las Malvinas...
De ninguna manera. Lo de las Malvinas es un capricho. La Argentina puede
sobrevivir perfectamente como nacion sin las Malvinas, y de hecho las
Malvinas nunca fueron parte de la nacion argentina. Mientras que la
situacion con los indios (y por extension, con Chile, que estaba mas que
dispuesto a pescar en rio revuelto) era IMO intolerable, para cualquier
pais. Algo tenian que hacer. Si lo que hicieron, del modo que lo hicieron,
estuvo "bien", no lo se. Que se podria haber hecho "mejor", posible. Pero
nadie me puede decir que NINGUNA nacion en la epoca de la conquista del
desierto podia tolerar una situacion como la que habia con los indios
indefinidamente.

Se dice que los indios fueron derrotados porque el ejercito argentino tenia
rifles de repeticion. Eso fue parte del asunto, por supuesto. Pero tambien
hubo un cambio de tacticas, complacencia por parte de los indios que habian
ganado facilmente contra otras campañas y no se lo vieron venir, y otros
factores. Pero que tenia que hacer Roca? Esperar que los chilenos le
regalaran a los indios algunos miles de los famosos rifles de repeticion?
Con "voluntarios" chilenos para enseñarles a usarlos?

Pero este es otro tema :-)
Post by Andres
Adicionalmente, porque algo sea de "your opinion" no implica que sea una
verdad revelada. Mucha más gente que vos piensa en "their opinion" que las
Malvinas deberían ser argentinas y que lo que los isleños piensan es
secundario. Así que si vamos a sumar "own opinions" como argumento
principal, la tuya sale perdiendo por goleada.
Yo no digo que sea verdad revelada. Simplemente pongo en el tapete el
argumento de que si se empieza a revolver injusticias cometidas durante el
siglo XIX, habria que cambiar el mapa de todo el mundo. Y que les quieren
cambiar el mapa a los isleños - a diferencia de tantos otros - porque parece
facil, son unos pocos gatos, y la reclamacion pro las Malvinas sirve
intereses politicos de ciertos grupos en la Argentina, y porque muchos creen
(sin fundamento, como ya se demostro) que GB dira "son cuatro gatos, que se
las arreglen solos". Si Mexico reclamara la devolucion de California, vos
serias el primero en decir que es un disparate.
Post by Andres
Aunque
Post by PINKO
por supuesto hay qente que piensa lo contrario. Pero no importa quien
tenga
Post by PINKO
razon, es algo que ya paso y no se puede deshacer.
Eso no lo convierte en legítimo.
Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando.
Y con eso, qué? Que "vivan" no implica que tengan derecho adquirido sobre
esas tierras.
Para mi, ocupacion desde hace mas de un siglo da pleno derecho adquirido.
Post by Andres
Post by PINKO
Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
La ONU no piensa así.
Y? No seria la primera vez que estan equivocados.

PINKO
Andres
2004-07-12 14:01:07 UTC
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Post by PINKO
No veo que tiene de engañoso. Como en toda comparacion, no se dice que las
situaciones son exactamente iguales. Pero Stalin tambien decidio que para
bien de la Patria, habia que mover poblaciones enteras de un lugar a otro, y
en ese sentido me parece que la comparacion pone el dedo en la llaga.
Una cosa es lo que un dictador decide respecto a su propio pueblo (gran
parte del cual lo deja hacer) y otra cosa es irse voluntariamente de un
lugar porque cambió la soberania. Es más, diría que los isleños, de verse
bajo soberanía argentina, no perderían propiedades importantes ya que
conservarían sus viviendas y seguirían viviendo de los derechos pesqueros
(pocos viven hoy de la lana, si es que queda alguno).
Post by PINKO
Post by Andres
Que se pueda "hacer algo" es irrelevante. Si tanto te razgás las
vestiduras
Post by Andres
por la autodeterminación, sé al menos coherente.
Como va a ser irrelevante? En un caso, estoy mirando algo que se hizo en
otra epoca, con distintos valores, y cualquier persona que estudie historia
te pude decir lo absurdo que es ponerse a juzgar a personajes o sucesos del
pasado con los valores de hoy.
Por qué? Con ese criterio, habría que entenderlo a Hitler y juzgarlo con los
valores de entonces. Total, fue un lider del "pasado" (casi 70 años atrás).


En el otro, estamos mirando una situacion
Post by PINKO
actual. HOY, no se ve muy bien eso de andar ocupandole la tierra a la gente.
Los isleños no viven de las vaquitas y el trigo. La "tierra" tiene poco que
ver en el tema, sino la soberanía sobre el territorio.
Post by PINKO
En la epoca de los griegos, los palestinos serian esclavos de los israelies
porque asi era la cosa en ese entonces. Hoy, no se ve muy bien.
Y hoy "se ve bien" resolver los conflictos diplomáticos dentro de la ONU,
pero parece que UK hace oidos sordos al tema.
Post by PINKO
Post by Andres
Eran otras epocas, y la
Post by PINKO
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer.
Así como lo que hoy "hay que hacer" es recuperar las Malvinas...
De ninguna manera. Lo de las Malvinas es un capricho. La Argentina puede
sobrevivir perfectamente como nacion sin las Malvinas, y de hecho las
Malvinas nunca fueron parte de la nacion argentina.
Estás equivocado, sí formaron parte hasta 1833. Y no por nada los ingleses
las tomaron.


Mientras que la
Post by PINKO
situacion con los indios (y por extension, con Chile, que estaba mas que
dispuesto a pescar en rio revuelto) era IMO intolerable, para cualquier
pais. Algo tenian que hacer.
Depende desde el punto de vista de los intereses de quienes lo mires.


Si lo que hicieron, del modo que lo hicieron,
Post by PINKO
estuvo "bien", no lo se. Que se podria haber hecho "mejor", posible. Pero
nadie me puede decir que NINGUNA nacion en la epoca de la conquista del
desierto podia tolerar una situacion como la que habia con los indios
indefinidamente.
Ni ninguna nación tiene por qué renunciar a un reclamo territorial
simplemente porque a un emigrado se le antoja.
Post by PINKO
Post by Andres
Adicionalmente, porque algo sea de "your opinion" no implica que sea una
verdad revelada. Mucha más gente que vos piensa en "their opinion" que las
Malvinas deberían ser argentinas y que lo que los isleños piensan es
secundario. Así que si vamos a sumar "own opinions" como argumento
principal, la tuya sale perdiendo por goleada.
Yo no digo que sea verdad revelada. Simplemente pongo en el tapete el
argumento de que si se empieza a revolver injusticias cometidas durante el
siglo XIX, habria que cambiar el mapa de todo el mundo.
Y si se empieza a reivindicar lo que cada grupo de 2000 personas quieren
protegidos por la fuerza militar de una potencia, también habría que cambiar
el mapa de todo el mundo.


Y que les quieren
Post by PINKO
cambiar el mapa a los isleños - a diferencia de tantos otros - porque parece
facil, son unos pocos gatos, y la reclamacion pro las Malvinas sirve
intereses politicos de ciertos grupos en la Argentina, y porque muchos creen
(sin fundamento, como ya se demostro) que GB dira "son cuatro gatos, que se
las arreglen solos". Si Mexico reclamara la devolucion de California, vos
serias el primero en decir que es un disparate.
UK ya demostró que a los isleños les importa poco, desde la posguerra hasta
1982. Ahora están allí para cuidar la imagen, porque las islas les
representan una carga anual considerable (mantener la guarnición de Mount
Pleasant cuesta cientos de millones de libras al año).
Post by PINKO
Post by Andres
Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando.
Y con eso, qué? Que "vivan" no implica que tengan derecho adquirido sobre
esas tierras.
Para mi, ocupacion desde hace mas de un siglo da pleno derecho adquirido.
La ONU no comparte tu opinión, y la ONU tiene más autoridad que vos en el
tema.
Post by PINKO
Post by Andres
Post by PINKO
Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
La ONU no piensa así.
Y? No seria la primera vez que estan equivocados.
Más chances hay de que seas vos el equivocado, ya que el reclamo por
Malvinas sobrevivió la guerra fria y representaciones diplomáticas de todo
tipo.

Realmente sorprende que una persona plantee que "la ONU está equivocada"
porque su opinión difiere de la del organismo y sin brindar argumento
adicional, más si esa persona se la pasa criticando a su presidente por no
haber escuchado a la ONU en el tema Irak.
Post by PINKO
PINKO
Andrés
PINKO
2004-07-12 14:31:24 UTC
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Post by Dick69
Post by Andres
Post by Andres
Que se pueda "hacer algo" es irrelevante. Si tanto te razgás las
vestiduras
Post by Andres
por la autodeterminación, sé al menos coherente.
Como va a ser irrelevante? En un caso, estoy mirando algo que se hizo en
otra epoca, con distintos valores, y cualquier persona que estudie
historia
Post by Andres
te pude decir lo absurdo que es ponerse a juzgar a personajes o sucesos
del
Post by Andres
pasado con los valores de hoy.
Por qué? Con ese criterio, habría que entenderlo a Hitler y juzgarlo con los
valores de entonces. Total, fue un lider del "pasado" (casi 70 años atrás).
Claro que si! Aunque por supuesto aun para los valores de entonces, Hitler
fue un monstruo. Pero es imposible entender la historia europea de los años
30 sin entender que el fachismo y el anstisemitismo eran aceptados mas o
menos universalmente, y que los odios y miedos politicos, especialmente al
comunismo, eran muy profundos. Si miras a Hitler como fenomeno aislado, como
si surgiera hoy, no entendes nada.
Post by Dick69
En el otro, estamos mirando una situacion
Post by Andres
actual. HOY, no se ve muy bien eso de andar ocupandole la tierra a la
gente.
Los isleños no viven de las vaquitas y el trigo. La "tierra" tiene poco que
ver en el tema, sino la soberanía sobre el territorio.
La tierra o el territorio en este contexto es mas o menos lo mismo.
Post by Dick69
Post by Andres
En la epoca de los griegos, los palestinos serian esclavos de los
israelies
Post by Andres
porque asi era la cosa en ese entonces. Hoy, no se ve muy bien.
Y hoy "se ve bien" resolver los conflictos diplomáticos dentro de la ONU,
pero parece que UK hace oidos sordos al tema.
La ONU desgraciadamente no sirve para resolver nada (ver mas adelante).
Post by Dick69
Post by Andres
Post by Andres
Eran otras epocas, y la
Post by PINKO
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer.
Así como lo que hoy "hay que hacer" es recuperar las Malvinas...
De ninguna manera. Lo de las Malvinas es un capricho. La Argentina puede
sobrevivir perfectamente como nacion sin las Malvinas, y de hecho las
Malvinas nunca fueron parte de la nacion argentina.
Estás equivocado, sí formaron parte hasta 1833. Y no por nada los ingleses
las tomaron.
Es cuestionable que en 1833 existiera una nacion argentina en el sentido en
que exisistiria 30 años despues. Pero, no vale la pena discutir detalles.
Salta siempre fue parte de la Argentina, esta intimamente ligada a la
historia del pais, los salteños son argentinos. Ese no fue el caso con las
Malvinas.
Post by Dick69
Mientras que la
Post by Andres
situacion con los indios (y por extension, con Chile, que estaba mas que
dispuesto a pescar en rio revuelto) era IMO intolerable, para cualquier
pais. Algo tenian que hacer.
Depende desde el punto de vista de los intereses de quienes lo mires.
Por supuesto. Roca defendia los intereses de la Argentina, de acuerdo a como
la clase dominante en la Argentina entendia esos intereses.
Post by Dick69
Si lo que hicieron, del modo que lo hicieron,
Post by Andres
estuvo "bien", no lo se. Que se podria haber hecho "mejor", posible. Pero
nadie me puede decir que NINGUNA nacion en la epoca de la conquista del
desierto podia tolerar una situacion como la que habia con los indios
indefinidamente.
Ni ninguna nación tiene por qué renunciar a un reclamo territorial
simplemente porque a un emigrado se le antoja.
No te pongas infantil. No se me "antoja" nada. Me parece, por las razones
que he expuesto en este thread y en otros, que el tema Malvinas es uan forma
de mantener un fermento nacionalista bastante malsano, y la invasion de
Galtieri demostro que no estoy del todo equivocado.
Post by Dick69
Post by Andres
Post by Andres
Adicionalmente, porque algo sea de "your opinion" no implica que sea una
verdad revelada. Mucha más gente que vos piensa en "their opinion" que
las
Post by Andres
Post by Andres
Malvinas deberían ser argentinas y que lo que los isleños piensan es
secundario. Así que si vamos a sumar "own opinions" como argumento
principal, la tuya sale perdiendo por goleada.
Yo no digo que sea verdad revelada. Simplemente pongo en el tapete el
argumento de que si se empieza a revolver injusticias cometidas durante el
siglo XIX, habria que cambiar el mapa de todo el mundo.
Y si se empieza a reivindicar lo que cada grupo de 2000 personas quieren
protegidos por la fuerza militar de una potencia, también habría que cambiar
el mapa de todo el mundo.
A mi no me parece del todo mal que las potencias defiendan los derechos de
los grupos pequeños.
Post by Dick69
UK ya demostró que a los isleños les importa poco, desde la posguerra hasta
1982. Ahora están allí para cuidar la imagen, porque las islas les
representan una carga anual considerable (mantener la guarnición de Mount
Pleasant cuesta cientos de millones de libras al año).
Creo que nadie cuestiona que desde un punto de vista puramente utilitario,
para GB seria mas conveniente abandonarlos a su suerte. La diferencia es que
vos lo ves como una traicion mas de la perfida albion, y yo lo veo como algo
respetable, que un pais diga que no abandonamos a nuestra gente, aunque nos
cueste.
Post by Dick69
Post by Andres
Post by Andres
Post by PINKO
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando.
Y con eso, qué? Que "vivan" no implica que tengan derecho adquirido
sobre
Post by Andres
Post by Andres
esas tierras.
Para mi, ocupacion desde hace mas de un siglo da pleno derecho adquirido.
La ONU no comparte tu opinión, y la ONU tiene más autoridad que vos en el
tema.
Ver mas adelante sobre la ONU.
Post by Dick69
Post by Andres
Post by Andres
Post by PINKO
Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
La ONU no piensa así.
Y? No seria la primera vez que estan equivocados.
Más chances hay de que seas vos el equivocado, ya que el reclamo por
Malvinas sobrevivió la guerra fria y representaciones diplomáticas de todo
tipo.
Realmente sorprende que una persona plantee que "la ONU está equivocada"
porque su opinión difiere de la del organismo y sin brindar argumento
adicional, más si esa persona se la pasa criticando a su presidente por no
haber escuchado a la ONU en el tema Irak.
La ONU seria respetable si hubiese pasado una resolucion de condena a la
invasion de Iraq. Si pudiese hacer algo efectivo con respecto a
Israel/Palestina. Si pudiese haber hecho algo con respecto a las guerras en
los Balkanes, o la tragedia en Sudan, o tantos otros.

La ONU es un monton de corruptos que habla al pedo, mayormente. No digo que
no hagan algunas cosas buenas, pero en cuanto a resolver conflictos, son un
fracaso.

Yo no dije que Bush tuviese que escuchar a la ONU en el caso Irak, ente
otras cosas porque la ONU no dijo nada. Dije que Bush tendria que haber
usado la ONU (o una reunion de jefes de estado en un cafe, seria lo mismo)
para buscar un consenso sobre que hacer con el tema Iraq.

A mi me pareceria excelentisimo que la ONU tuviese una funcion de policia
universal y estuviese dispuesta a sacar gobiernos que martirizan a sus
pueblos, como Videla o Saddam. Pero no lo hacen.

PINKO
Andres
2004-07-12 16:58:52 UTC
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1) "Mirar a Hitler" y justificar lo que hizo son dos cosas diferentes.
Todavía hoy se siguen persiguiendo nazis o restituyendo bienes robados en la
guerra. Lo mismo vale para otros pueblos y épocas.


2) La tierra y el territorio NO SON LO MISMO en este caso. Los isleños viven
de las licencias pesqueras, así que tener grandes extensiones de tierra en
Malvinas no vale mucho más que tener una casita en Puerto Argentino.


3) No puedo entender cómo podés criticar a Bush por unilateral y a la vez
decir que "La ONU desgraciadamente no sirve para resolver nada". O acaso no
mencionás al Tribunal de la Haya en otro mensaje? Parece que los organismos
internacionales sirven o no dependiendo de si convienen a tus argumentos.


4) En 1833 existía la Nación Argentina, aunque no tuviese una constitución
como la de 1853. Noto que tomás los argumentos imperiales de las potencias
europeas para justificar la conquista y el pillaje (pillaje que no le
tolerás a los indios, claro está).


5) Hasta ahora, no aportaste ningún argumento contundente como para que tus
reclamos pro-Falkland sean tomados como otra cosa que un capricho. En
especial cuando desdeñás la labor y la posición de la ONU al respecto.

Galtieri y Malvinas NO SON LO MISMO, así como Suarez Mason y militar tampoco
significan lo mismo.


6) No te parece mal que las potencias defiendan los intereses de grupos
pequeños, pero te parece bien que ignoren las resoluciones de la ONU al
respecto y que dejen a esos mismos grupos en un limbo legal por décadas. Los
mismos argumentos de los fascistas israelíes para defender a los colonos.


7) Yo no lo veo como una "traición" de nadie, sino como una usurpación que
debe terminar, simplemente.

Me sorprende tu ingenuidad respecto a que UK "no abandona a su gente".
Informate sobre la suerte de los mineros británicos en los 80 (en las mismas
British Isles) y verás cómo la corona "protege" a sus súbditos. La guerra de
Malvinas se libró para que Thatcher sea reelegida, no para defender a unos
isleños que los británicos no sabían donde estaban en el mapa.


8) La ONU es respetable igual AUNQUE NO HAYA CONDENADO la invasión a Irak.
Con tu argumento, cualquier error de una institución constituye una excusa
suficiente para ignorar futuras resoluciones de esa institución. Si
realmente sos un tipo "civilizado", tendrías que respetar a la ONU en las
buenas y en las malas. Si no, quién la reemplaza? El Grupo de los 8?

Aunque parezca lo contrario, la ONU y otros organismos hacen mucho por
Israel/Palestina. No por nada los israelíes ponen el grito en el cielo como
en el reciente fallo del Tribunal de La Haya. Que no puedan imponer
inmediatamente sus resoluciones es otra cosa, pero es evidente que gracias a
la comunidad internacional, por ejemplo, el sueño del Gran Israel quedó
muerto, y que Milosevic y otros energúmenos dan la cara en el TPI.

La ONU no tiene por función ser policía universal, sino foro de discusión y
negociación. Tampoco es función de la ONU sacar a dictadores por doquier. Y
pese a todos los problemas y limitaciones, la ONU avanza.
PINKO
Andrés
Eduardo
2004-07-12 04:03:27 UTC
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Entonces y utilizando tu logica, a Milosevic no habria que juzgarlo ya que
la gente que hizo aniquilar ya esta muerta y no se puede hacer nada por
ellos?

Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto no
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu posicion.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Porque por los indios no se puede hacer nada. Eran otras epocas, y la
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer. Aunque
por supuesto hay qente que piensa lo contrario. Pero no importa quien tenga
razon, es algo que ya paso y no se puede deshacer.
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
PINKO
PINKO
2004-07-12 11:48:51 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Entonces y utilizando tu logica, a Milosevic no habria que juzgarlo ya que
la gente que hizo aniquilar ya esta muerta y no se puede hacer nada por
ellos?
Ya le conteste a Andres en otro posting. No se puede (o no se debe) juzgar
el pasado historico con los criterios morales de hoy.
Post by Eduardo
Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto no
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu posicion.
"Punto final" cuando se refiere a sucesos que ocurrieron hace un siglo y
medio, me parece de lo mas saludable. Una cosa es encontrarse a Astiz en la
calle. Claro que reabre heridas y problemas. Pero dudo que me encuentre con
Atila en el cafe.

PINKO

PINKO
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Porque por los indios no se puede hacer nada. Eran otras epocas, y la
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer.
Aunque
Post by PINKO
por supuesto hay qente que piensa lo contrario. Pero no importa quien
tenga
Post by PINKO
razon, es algo que ya paso y no se puede deshacer.
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
PINKO
rafa
2004-07-12 13:16:53 UTC
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Post by PINKO
Post by Eduardo
Entonces y utilizando tu logica, a Milosevic no habria que juzgarlo ya que
la gente que hizo aniquilar ya esta muerta y no se puede hacer nada por
ellos?
Ya le conteste a Andres en otro posting. No se puede (o no se debe) juzgar
el pasado historico con los criterios morales de hoy.
Post by Eduardo
Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto no
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu
posicion.
"Punto final" cuando se refiere a sucesos que ocurrieron hace un siglo y
medio, me parece de lo mas saludable.
pero como se ense~a o se estudia la historia? 'saludable' (en tu mensaje) como
se podria interpretar fuera de toda tendencia ideologica?
como se puede conciliar 'no hay que interpretar la historia con criterios
morales de hoy en dia' con 'justificar (condone) actos aberrantes, injustos por
que fueron cometidos en el pasado'
si no interpretamos los hechos historicos con 'el sentido comun' actual como
evitamos de estar 'condenados a repetir la historia'?
Post by PINKO
Una cosa es encontrarse a Astiz en la
calle. Claro que reabre heridas y problemas.
Pero dudo que me encuentre con
Atila en el cafe.
no veo que tiene que ver en todo esto el greggo!


saludos, rafa.
PINKO
2004-07-12 13:44:32 UTC
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Post by rafa
Post by PINKO
Post by Eduardo
Entonces y utilizando tu logica, a Milosevic no habria que juzgarlo ya que
la gente que hizo aniquilar ya esta muerta y no se puede hacer nada por
ellos?
Ya le conteste a Andres en otro posting. No se puede (o no se debe) juzgar
el pasado historico con los criterios morales de hoy.
Post by Eduardo
Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto no
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu
posicion.
"Punto final" cuando se refiere a sucesos que ocurrieron hace un siglo y
medio, me parece de lo mas saludable.
pero como se ense~a o se estudia la historia? 'saludable' (en tu mensaje) como
se podria interpretar fuera de toda tendencia ideologica?
Que me parece que tratar de reparar entuertos que ocurrieron hace muchisimos
años no solo es imposible, sino que es muy probable que lleve a cometer
nuevas injsuticias hoy. Se puede (y se debe) estudiar el nazismo, sin
necesariamente ponerle a las nuevas generaciones alemanas el peso de la
culpa. Y mientra mas atras vas en el tiempo, menos tienen las generaciones
actuales "culpa" por lo que ocurrio en el pasado.
Post by rafa
como se puede conciliar 'no hay que interpretar la historia con criterios
morales de hoy en dia' con 'justificar (condone) actos aberrantes, injustos por
que fueron cometidos en el pasado'
Quiere decir que cuando estudias la historia, tratas de ver las cosas desde
el punto de vista de la gente de la epoca.

Los atenienses de Pericles, una maravilla de progreso para su epoca, tenian
esclavos. Hoy consideramos la esclavitud una aberracion, pero en esa epoca
era coniderada (no por todos los atenienses, lo que es interesante pero
fuera del topico) normal, y si queres entender como pensaban los
atenienses, tenes que ponerte en un frame of mind en que la esclavitud es
algo aceptable en la sociedad. O sea, que alguien podia perfectamente ser un
gran tipo en Atenas, noble, bueno, respetado por todos (como yo, digamos) y
al mismo tiempo tener esclavos.
Post by rafa
si no interpretamos los hechos historicos con 'el sentido comun' actual como
evitamos de estar 'condenados a repetir la historia'?
Las motivaciones de los seres humanos probablemente no han cambiado tanto
desde las cavernas, y podes ver los mismos temas generales en la politica de
Atenas o de la Edad Media y los de hoy. Lo que es acceptable behavior es lo
que cambia.

Por eso yo no estoy seguro que se puede evitar repetir la historia. Lo que
se puede hacer es mejorar lo que es acceptable behavior.
Post by rafa
Post by PINKO
Una cosa es encontrarse a Astiz en la
calle. Claro que reabre heridas y problemas.
Pero dudo que me encuentre con
Atila en el cafe.
no veo que tiene que ver en todo esto el greggo!
Un ejemplo pristino e inevitable, cuando se discute acceptable behavior.

PINKO
rafa
2004-07-12 16:40:35 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by rafa
Post by PINKO
Post by Eduardo
Entonces y utilizando tu logica, a Milosevic no habria que juzgarlo ya
que
Post by rafa
Post by PINKO
Post by Eduardo
la gente que hizo aniquilar ya esta muerta y no se puede hacer nada por
ellos?
Ya le conteste a Andres en otro posting. No se puede (o no se debe)
juzgar
Post by rafa
Post by PINKO
el pasado historico con los criterios morales de hoy.
Post by Eduardo
Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto
no
Post by rafa
Post by PINKO
Post by Eduardo
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu
posicion.
"Punto final" cuando se refiere a sucesos que ocurrieron hace un siglo y
medio, me parece de lo mas saludable.
pero como se ense~a o se estudia la historia? 'saludable' (en tu mensaje)
como
Post by rafa
se podria interpretar fuera de toda tendencia ideologica?
Que me parece que tratar de reparar entuertos que ocurrieron hace muchisimos
años no solo es imposible, sino que es muy probable que lleve a cometer
nuevas injsuticias hoy. Se puede (y se debe) estudiar el nazismo, sin
necesariamente ponerle a las nuevas generaciones alemanas el peso de la
culpa. Y mientra mas atras vas en el tiempo, menos tienen las generaciones
actuales "culpa" por lo que ocurrio en el pasado.
Post by rafa
como se puede conciliar 'no hay que interpretar la historia con criterios
morales de hoy en dia' con 'justificar (condone) actos aberrantes,
injustos por
Post by rafa
que fueron cometidos en el pasado'
Quiere decir que cuando estudias la historia, tratas de ver las cosas desde
el punto de vista de la gente de la epoca.
Los atenienses de Pericles, una maravilla de progreso para su epoca, tenian
esclavos. Hoy consideramos la esclavitud una aberracion, pero en esa epoca
era coniderada (no por todos los atenienses, lo que es interesante pero
fuera del topico) normal, y si queres entender como pensaban los
atenienses, tenes que ponerte en un frame of mind en que la esclavitud es
algo aceptable en la sociedad. O sea, que alguien podia perfectamente ser un
gran tipo en Atenas, noble, bueno, respetado por todos (como yo, digamos) y
al mismo tiempo tener esclavos.
Post by rafa
si no interpretamos los hechos historicos con 'el sentido comun' actual
como
Post by rafa
evitamos de estar 'condenados a repetir la historia'?
Las motivaciones de los seres humanos probablemente no han cambiado tanto
desde las cavernas, y podes ver los mismos temas generales en la politica de
Atenas o de la Edad Media y los de hoy. Lo que es acceptable behavior es lo
que cambia.
Por eso yo no estoy seguro que se puede evitar repetir la historia. Lo que
se puede hacer es mejorar lo que es acceptable behavior.
no se pero se me ocurre que si se repite (mejor dicho, si nos olvidamos
facilmente lo que se hizo) es justamente por que se le da 'enga~osamente' mas
importancia a nuestro actual comportamiento como mas evolucionado, humano etc..
y se descuida de entender de donde sale. para mi la mejor manera de contrarestar
el argumento que 'acceptable behavior depende de que lado este uno del palazo'
es no solo interpretar la historia con una perspectiva de la epoca sino tambien
interpretarla con nuestros valores (y estos ya impregnados por nuestra
formacion) si se quiere de alguna manera abanderarse de 'avanzados'... queseyo!


saludos, rafa.
Eduardo
2004-07-12 17:19:14 UTC
Permalink
Vos no debes escribir diez renglones juntos porque te terminas gambeteando
solo.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by rafa
no se pero se me ocurre que si se repite (mejor dicho, si nos olvidamos
facilmente lo que se hizo) es justamente por que se le da 'enga~osamente' mas
importancia a nuestro actual comportamiento como mas evolucionado, humano etc..
y se descuida de entender de donde sale. para mi la mejor manera de contrarestar
el argumento que 'acceptable behavior depende de que lado este uno del palazo'
es no solo interpretar la historia con una perspectiva de la epoca sino tambien
interpretarla con nuestros valores (y estos ya impregnados por nuestra
formacion) si se quiere de alguna manera abanderarse de 'avanzados'... queseyo!
saludos, rafa.
Eduardo
2004-07-12 14:00:25 UTC
Permalink
No creo haber entrado en el ambito moral, aunque hasta en esta premisa estoy
en desacuerdo contigo. ¿Con que otro criterio puedo mirar el pasado si no es
con mis/nuestros valores? Puedo tratar de comprender circunstancias y hasta
tratar de transportarme a otra epoca, pero valores son valores.

Yo creo que tu argumento del tiempo no aplica. Podria hacerlo en otros
casos, pero aqui se habla de una disputa territorial de mas de un siglo, que
sigue inconclusa, no rechazada.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Ya le conteste a Andres en otro posting. No se puede (o no se debe) juzgar
el pasado historico con los criterios morales de hoy.
Post by Eduardo
Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto no
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu
posicion.
"Punto final" cuando se refiere a sucesos que ocurrieron hace un siglo y
medio, me parece de lo mas saludable. Una cosa es encontrarse a Astiz en la
calle. Claro que reabre heridas y problemas. Pero dudo que me encuentre con
Atila en el cafe.
PINKO
rafa
2004-07-12 12:06:40 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Entonces y utilizando tu logica, a Milosevic no habria que juzgarlo ya que
la gente que hizo aniquilar ya esta muerta y no se puede hacer nada por
ellos?
Punto final y obediencia debida deben ser muy aceptables para vos. Esto no
es un desafio a tu hombria, solamente un intento de comprender tu posicion.
es verdad que sus 'ataques' sarmientinos son digamos babosos pero no recuerdo
haber leido nada de pinko o el franchute sin ir mas lejos, que soporten el punto
final etc.


saludos, rafa.


si hablaras con alguien quien soporta una posicion: 'condenar la conquista del
desierto'. podrias aceptar que hoy en dia la opinion de los 'isle~os' se tendria
que tomar en cuenta como aceptable?
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Porque por los indios no se puede hacer nada. Eran otras epocas, y la
conquista del desierto era IMO algo que la Argentina tenia que hacer.
Aunque
Post by PINKO
por supuesto hay qente que piensa lo contrario. Pero no importa quien
tenga
Post by PINKO
razon, es algo que ya paso y no se puede deshacer.
Los habitantes de las Malvinas en cambio son seres humanos, vivitos y
coleando. Hoy, 2004, tienen derecho a decidir su futuro politico por su
cuenta.
PINKO
Eduardo
2004-07-12 13:50:49 UTC
Permalink
Ni yo, pero mi pregunta no fue dirigida al franchute, ni el franchute
tendria el coraje, el "gall" de decir, ya se lo conteste a otro, como que mi
pregunta hubiera sido la misma.

Yo puedo aceptar muchas cosas en argumentos coherentes, y hasta puedo quedar
en desacuerdo sin desatar WWIII. Pero tengo que decirte que me parece
curioso que se les respete esos "derechos" y no muchos otros como ciudadanos
del British Empire. Mas bien parece cosa de chicos caprichosos. Y por
sobretodo entiendo la actitud de los brits, imaginate si llegan a devolver
las Malvinas y despues se le vienen encima con la pretension de que
devuelvan Hong Kong a la China... eso seria inaceptable.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by rafa
es verdad que sus 'ataques' sarmientinos son digamos babosos pero no recuerdo
haber leido nada de pinko o el franchute sin ir mas lejos, que soporten el punto
final etc.
saludos, rafa.
si hablaras con alguien quien soporta una posicion: 'condenar la conquista del
desierto'. podrias aceptar que hoy en dia la opinion de los 'isle~os' se tendria
que tomar en cuenta como aceptable?
PINKO
2004-07-12 14:00:19 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Ni yo, pero mi pregunta no fue dirigida al franchute, ni el franchute
tendria el coraje, el "gall" de decir, ya se lo conteste a otro, como que mi
pregunta hubiera sido la misma.
"Gall"? De que estas hablando? Ahora te ofendi a vos tambien?

Si te refiero a otro posting, es para no repetir los mismos argumentos.

PINKO
Eduardo
2004-07-12 14:29:34 UTC
Permalink
Ya aceptaste en otro escrito, dias atras, que nuestros intentos de humor no
siempre son interpretados debidamente por el lector o receptor. Y este es
otro caso clasico. El dia que yo me ofenda con vos Lunfa te va a parecer un
monaguillo.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by PINKO
Post by Eduardo
Ni yo, pero mi pregunta no fue dirigida al franchute, ni el franchute
tendria el coraje, el "gall" de decir, ya se lo conteste a otro, como
que
Post by PINKO
mi
Post by Eduardo
pregunta hubiera sido la misma.
"Gall"? De que estas hablando? Ahora te ofendi a vos tambien?
Si te refiero a otro posting, es para no repetir los mismos argumentos.
PINKO
rafa
2004-07-12 16:40:33 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Ya aceptaste en otro escrito, dias atras, que nuestros intentos de humor no
siempre son interpretados debidamente por el lector o receptor. Y este es
otro caso clasico. El dia que yo me ofenda con vos Lunfa te va a parecer un
monaguillo.
el lunfa de monaguillo, ya me imagino.... me pregunto como podria parecerle
clau!


saludos, rafa.
Eduardo
2004-07-12 17:15:53 UTC
Permalink
¿Donde anda clau que no la veo? Yo no opino, porque a Pinko no le va a
gustar.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"rafa" <***@msn.com> wrote in message news:***@4ax.com...
.
Post by rafa
el lunfa de monaguillo, ya me imagino.... me pregunto como podria parecerle
clau!
saludos, rafa.
rafa
2004-07-12 16:40:33 UTC
Permalink
Post by Eduardo
Ni yo, pero mi pregunta no fue dirigida al franchute, ni el franchute
tendria el coraje, el "gall" de decir, ya se lo conteste a otro, como que mi
pregunta hubiera sido la misma.
Yo puedo aceptar muchas cosas en argumentos coherentes, y hasta puedo quedar
en desacuerdo sin desatar WWIII. Pero tengo que decirte que me parece
curioso que se les respete esos "derechos" y no muchos otros como ciudadanos
del British Empire. Mas bien parece cosa de chicos caprichosos. Y por
sobretodo entiendo la actitud de los brits, imaginate si llegan a devolver
las Malvinas y despues se le vienen encima con la pretension de que
devuelvan Hong Kong a la China... eso seria inaceptable.
estos brits son unos piratas pero cumplieron con sus obligaciones comerciales,
no se les renovo el contrato de alquiler y chau pichu!!!


saludos, rafa.
Dick69
2004-07-10 02:42:33 UTC
Permalink
Post by Andres
Post by Andres
Post by Andres
Que haya Primera Enmienda no implica que puedan aparecerse por donde
quieran
Post by Andres
y expresarse de cualquier manera.
Los limites son muy, muy estrechos. Especialmente cuando se trata de
"political speech", las cortes han dicho que practicamente NO HAY limites.
Yo creo que sí hay límites, más cuando lo que se quiere es provocar y no
expresar.
No me parece que la única forma de poder expresar el propio disgusto a Bush
sea haciendo semejante teatro. Hay formas más poderosas y menos provocativas
para hacerlo (por ejemplo, como lo hace moveon.org)
Yo creo que provocar es algo podereso porque atrae la atención de la prensa.
Si esta gente no hubiera sido arrestada, ni nada de eso, no creo que
estaríamos discutiendo esta noticia ahora.

Dick
--
http://badnarik.org/
"The reason we can't find a relationship between the Constitution and the
government is that there is none."
"La razón por la cual no podemos encontrar una relación entre la
Constitución y el gobierno es que no hay ninguna".
-- Michael Badnarik
Andres
2004-07-10 16:22:58 UTC
Permalink
Post by Dick69
Yo creo que provocar es algo podereso porque atrae la atención de la prensa.
Si esta gente no hubiera sido arrestada, ni nada de eso, no creo que
estaríamos discutiendo esta noticia ahora.
De ahí a que tengan derecho a hacer quilombo en cualquier lugar, hay un
largo trecho.
Post by Dick69
Dick
Andrés
Eduardo
2004-07-10 07:42:28 UTC
Permalink
Si me permitis, una diferencia sutil, Andres:

El estado de la economia no era optimo, pero la imagen del Papa Bush fue la
de estar totalmente desconectado con ella, y por eso perdio. Negaba la
recesion que reinaba, y hasta tuvo un episodio tragicomico cuando hizo una
aparicion en la caja de un supermercado (de esas que leen los precios con un
scanner) y se sorprendio que existian, cuando hacia años que se utilizaban
en los supermercados; todo frente a las camaras, por supuesto. Su
desconeccion con el hombre de la calle era brutal, y no olvidemos el papel
de Ross Perot en la eleccion.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Post by Andres
El padre de Bush no perdió por los actos publicos, sino por el estado de la
economía. No por nada la frase famosa de la época era "It's the economy,
stupid!".
Andrés
Andres
2004-07-10 16:24:38 UTC
Permalink
Post by Eduardo
El estado de la economia no era optimo, pero la imagen del Papa Bush fue la
de estar totalmente desconectado con ella, y por eso perdio. Negaba la
recesion que reinaba, y hasta tuvo un episodio tragicomico cuando hizo una
aparicion en la caja de un supermercado (de esas que leen los precios con un
scanner) y se sorprendio que existian, cuando hacia años que se utilizaban
en los supermercados; todo frente a las camaras, por supuesto. Su
desconeccion con el hombre de la calle era brutal, y no olvidemos el papel
de Ross Perot en la eleccion.
OK, pero fijate que las manifestaciones contra Bush padre no tuvieron un
efecto tan marcado como Pinko señalaba.
Post by Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
Saludos,

Andrés
Dick69
2004-07-10 02:30:54 UTC
Permalink
That's right. All of America is a free speech zone.

Dick
--
http://badnarik.org/
"The reason we can't find a relationship between the Constitution and the
government is that there is none."
"La razón por la cual no podemos encontrar una relación entre la
Constitución y el gobierno es que no hay ninguna".
-- Michael Badnarik
Post by PINKO
Post by Andres
Post by Julio A. Rosario
Dos fueron arrestados el 4 de julio por tener camisetas contra Bush.
Una pareja de Texas fue arrestada el día de la Independencia de
Estados Unidos por usar camisetas con mensajes contra Bush, cuando
éste dio un discurso de Independencia en el estado de West Virginia
(Virginia del Oeste). Aunque la pareja, Nicole y Jeffrey Rank, tenían
boletos para entrar al evento, la seguridad insistió en que tenían que
salir del lugar o permanecer en el lugar designado para los
protestantes, lejos de las cámaras y de los fotógrafos.
Eso me parece lógico. La policía trata de evitar que haya una alteración
al
Post by Andres
orden, y nada indica que dicha pareja no pudiese organizar un evento
paralelo en repudio a Bush. Hasta diría que es peor, porque ponen a Bush
en
Post by Andres
el papel de víctima y le dan legitimidad a la notoriedad de su presencia
en
Post by Andres
WV.
Al mejor estilo de Orwell, la policia trato de evitar que "las camaras y los
fotografos" puedan tomar fotos de la pareja. Eso es lo que estan haciendo.
Los republicanos son famosos por eso, practicamente ponen tropas de choque
para evitar que nadie les arruine la coreografia. Y desde cuando es una
camiseta con un mensaje contra Bush una älteracion al orden"? No hay algo en
EEUU que se llama la Primer Enmienda, que garantiza la libertad de
expresion?
Post by Andres
Creo que no se puede confundir libertad con derecho a crear problemas
donde
Post by Andres
a uno se le antoje. En Israel hay un tema similar con los religiosos que
no
Post by Andres
dejan circular con auto a los no-religiosos durante el sábado. Vivir y
dejar
Post by Andres
vivir.
No veo la comparacion. Esta gente no estaba impidiendo a nadie transitar, ni
participar en el evento. Estaban haciendo una declaracion completamente
pacifica, y protegida por la consitutcion.
PINKO
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