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Forza Bush
(demasiado antiguo para responder)
Chuck
2004-08-06 16:11:53 UTC
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Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de las
últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación. "El número de víctimas fatales enemigas es de 300", dijo el
teniente coronel Gary Johnston, del 11 Cuerpo Expedicionario de Marines
estadounidenses.
--
Para Bush las tropas

Para el país los montoneros

---N. Carlos Kirchner
PINKO
2004-08-06 16:12:12 UTC
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Post by Chuck
Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de las
últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación. "El número de víctimas fatales enemigas es de 300", dijo el
teniente coronel Gary Johnston, del 11 Cuerpo Expedicionario de Marines
estadounidenses.
Otro enfermo que baila sobre los cadaveres.

POR SUPUESTO que EEUU puede matar cientos de personas. El paso siguiente a
usar el "body count" como prueba de exito, como ya lo demostro Vietnam, es
escaparse en helicoptero del techo de la embajada.

PINKO
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--
Para Bush las tropas
Para el país los montoneros
---N. Carlos Kirchner
Chuck
2004-08-06 16:36:32 UTC
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Post by PINKO
Post by Chuck
Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de las
últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación. "El número de víctimas fatales enemigas es de 300", dijo el
teniente coronel Gary Johnston, del 11 Cuerpo Expedicionario de Marines
estadounidenses.
Nah. Ya aprendimos de Vietnam.

Ademas no tenian un "Comandante en Jefe" decidido como Bush.


Forza Bush
Post by PINKO
Otro enfermo que baila sobre los cadaveres.
POR SUPUESTO que EEUU puede matar cientos de personas. El paso siguiente a
usar el "body count" como prueba de exito, como ya lo demostro Vietnam, es
escaparse en helicoptero del techo de la embajada.
PINKO
Post by Chuck
--
Para Bush las tropas
Para el país los montoneros
---N. Carlos Kirchner
usenet
2004-08-06 17:12:12 UTC
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Post by Chuck
Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de las
últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación.
Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de armas de
destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?

Saludos

Mario "el franchute"
PINKO
2004-08-06 17:18:57 UTC
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Post by Chuck
Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de las
últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación.
Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de armas de
destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?
Desgraciadamente, no. La matanza en Iraq ha sido pavorosa. Civiles,
"insurgentes", de todo. Decenas de miles, son los estimados. Estimados,
porque nadie se molesta en contar.

PINKO
Chuck
2004-08-06 17:23:50 UTC
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Creo que fue un error lo de la tregua. No se pueden hacer las cosas a
medias. Estaba viendo las imagenes por TV.

Chuck
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Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de
las
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últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación.
Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de armas de
destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?
Desgraciadamente, no. La matanza en Iraq ha sido pavorosa. Civiles,
"insurgentes", de todo. Decenas de miles, son los estimados. Estimados,
porque nadie se molesta en contar.
PINKO
PINKO
2004-08-06 17:24:32 UTC
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Creo que fue un error lo de la tregua. No se pueden hacer las cosas a
medias. Estaba viendo las imagenes por TV.
Bailando de alegria, sin duda. Te hiciste la paja tambien, en lo que mirabas
las escenas de la carniceria?

PINKO
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Chuck
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Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de
las
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últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de
la
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ocupación.
Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de armas de
destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?
Desgraciadamente, no. La matanza en Iraq ha sido pavorosa. Civiles,
"insurgentes", de todo. Decenas de miles, son los estimados. Estimados,
porque nadie se molesta en contar.
PINKO
Chuck
2004-08-06 17:34:29 UTC
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Que mas quieren los terroristas, estan con alá en el paraiso. Con Saddam no
les hubiese ido mejor.


Chuck
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Post by Chuck
Creo que fue un error lo de la tregua. No se pueden hacer las cosas a
medias. Estaba viendo las imagenes por TV.
Bailando de alegria, sin duda. Te hiciste la paja tambien, en lo que mirabas
las escenas de la carniceria?
PINKO
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Chuck
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Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes
iraquíes
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partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates
de
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las
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últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de
la
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ocupación.
Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de
armas
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de
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destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?
Desgraciadamente, no. La matanza en Iraq ha sido pavorosa. Civiles,
"insurgentes", de todo. Decenas de miles, son los estimados. Estimados,
porque nadie se molesta en contar.
PINKO
Viejo Vizcacha
2004-08-07 00:58:50 UTC
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Creo que fue un error lo de la tregua. No se pueden hacer las cosas a
medias. Estaba viendo las imagenes por TV.
Cuando se trata de ver las guerras por televisión pocos le ganan. En eso es
usted un "Real American."

¿Tiene DVD's de la guerra de las Malvinas?

VV
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2004-08-06 18:12:28 UTC
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Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de armas de
destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?
Desgraciadamente, no. La matanza en Iraq ha sido pavorosa. Civiles,
"insurgentes", de todo. Decenas de miles, son los estimados. Estimados,
porque nadie se molesta en contar.
Si, esa es una de las caracteristicas de las guerras USAnas. Los
muertos del enemigo no son jamas contados... sera que solo los
portadores de pasaporte USAno tienen alma ?

Saludos

Mario "el franchute"
PINKO
2004-08-06 18:54:31 UTC
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Seran las mismas "fuentes" que informaban sobre la panoplia de armas de
destruccion masiva de Saddam Hussein ? Habra que aplicar a los "300
combatientes iraquies" el mismo coeficiente corrector ?
Desgraciadamente, no. La matanza en Iraq ha sido pavorosa. Civiles,
"insurgentes", de todo. Decenas de miles, son los estimados. Estimados,
porque nadie se molesta en contar.
Si, esa es una de las caracteristicas de las guerras USAnas. Los
muertos del enemigo no son jamas contados... sera que solo los
portadores de pasaporte USAno tienen alma ?
Y si. Y ahora, gracias a Kerry, me vengo a enterar de que Vietnam fuen una
gloriosa victoria.

PINKO
usenet
2004-08-06 19:26:56 UTC
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Si, esa es una de las caracteristicas de las guerras USAnas. Los
muertos del enemigo no son jamas contados... sera que solo los
portadores de pasaporte USAno tienen alma ?
Y si. Y ahora, gracias a Kerry, me vengo a enterar de que Vietnam
fue una gloriosa victoria.
Vos porque tenias ilusiones. Pero Bush y Kerry son los mejores
intelectos que USA puede producir hoy en dia. Y lo peor es que hay que
rezar para que gane Bush. Porque si llega a ganar Kerry, los neocons van
a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.

Saludos

Mario "el franchute"
Chuck
2004-08-06 19:43:38 UTC
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"usenet" <***@vatican.com> wrote in message news:***@vatican.com...
. Y lo peor es que hay que
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rezar para que gane Bush.
Esto quizas le puede ayudar si quiere unirse a nosotros. Ahi va el website
del Padre Pavone.


El Presidente de la organización Priests for Life "Sacerdotes por la Vida",
Padre Frank Pavone, anunció la próxima Campaña Nacional de Oración por las
Elecciones que se iniciará exactamente nueve semanas antes de los comicios.

El P. Pavone explicó que la "Novena de Semanas" empezará el martes 31 de
agosto y consiste en "inscribirse para hacer un compromiso de oración y
ofrecer Misas, rosarios, horas santas, horas de adoración, días de ayuno y
otras expresiones de oraciones durante este tiempo".

Las inscripciones se pueden realizar en www.priestsforlife.org/elections
ingresando a la sección que dice "Prayer Campaign" (Campaña de Oración).

"Hemos también compuesto una oración para que se pueda rezar diariamente. La
intención de esta Campaña de Oración es la nación, que podamos mantener las
leyes de Dios y tomar parte activa en el proceso político", agregó el P.
Pavone.


Chuck
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Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
2004-08-06 20:14:42 UTC
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Si, esa es una de las caracteristicas de las guerras USAnas. Los
muertos del enemigo no son jamas contados... sera que solo los
portadores de pasaporte USAno tienen alma ?
Y si. Y ahora, gracias a Kerry, me vengo a enterar de que Vietnam
fue una gloriosa victoria.
Vos porque tenias ilusiones. Pero Bush y Kerry son los mejores
intelectos que USA puede producir hoy en dia. Y lo peor es que hay que
rezar para que gane Bush. Porque si llega a ganar Kerry, los neocons van
a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.
Saludos
Mario "el franchute"
El problema es que esa gente es peligrosa para todo el sistema mundial. Kerry
significa una posibilidad, los otros una seguridad que continuaran con este
desastre. Que si pierden, se escaparan al juicio historico merecido, es
cierto.

saludos cordiales

Fortinbras
Chuck
2004-08-06 20:37:36 UTC
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Post by Fortinbras
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Si, esa es una de las caracteristicas de las guerras USAnas. Los
muertos del enemigo no son jamas contados... sera que solo los
portadores de pasaporte USAno tienen alma ?
Y si. Y ahora, gracias a Kerry, me vengo a enterar de que Vietnam
fue una gloriosa victoria.
Vos porque tenias ilusiones. Pero Bush y Kerry son los mejores
intelectos que USA puede producir hoy en dia. Y lo peor es que hay que
rezar para que gane Bush. Porque si llega a ganar Kerry, los neocons van
a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.
Saludos
Mario "el franchute"
El problema es que esa gente es peligrosa para todo el sistema mundial. Kerry
significa una posibilidad, los otros una seguridad que continuaran con este
desastre.
Para conocer a Kerry hay que ver su "record" en el Senado. Estuvo siempre de
los dos lados de un mismo tema.

Que si pierden, se escaparan al juicio historico merecido, es
Post by Fortinbras
cierto.
Es muy pronto para hablar del "juicio historico".


Saludos cordiales,


Chuck
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saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
2004-08-07 00:09:55 UTC
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Post by Chuck
Post by Fortinbras
Que si pierden, se escaparan al juicio historico merecido, es
cierto.
Es muy pronto para hablar del "juicio historico".
Saludos cordiales,
Chuck
Post by Fortinbras
saludos cordiales
Fortinbras
Pero dado los precedentes desde la II Guerra no son los pronosticos demasiado
arriesgados.

un abrazo

Fortinbras
PINKO
2004-08-06 21:10:16 UTC
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a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.
Claro, total vos no te los tenes que aguantar. Unos años mas de este
atorrante, y los chinos van a poner maquiladoras en Boston.

PINKO
Chuck
2004-08-06 21:31:26 UTC
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a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.
Claro, total vos no te los tenes que aguantar. Unos años mas de este
atorrante, y los chinos van a poner maquiladoras en Boston.
Dale PINKO animate y veni a la "Convencion Republicana" en el Madison Square
Garden. Te puedo conseguir un ticket.

Chuck
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PINKO
PINKO
2004-08-07 01:01:50 UTC
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Post by Chuck
Dale PINKO animate y veni a la "Convencion Republicana" en el Madison Square
Garden. Te puedo conseguir un ticket.
Se agradece, pero no.

PINKO
Fortinbras
2004-08-07 00:11:19 UTC
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a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.
Claro, total vos no te los tenes que aguantar. Unos años mas de este
atorrante, y los chinos van a poner maquiladoras en Boston.
PINKO
Los chinos no los para ni uno, ni otro. Y, ademas, estan en todos lados. Por
aqui cada vez hay mas.

un cordial abrazo

Fortinbras
usenet
2004-08-07 08:36:12 UTC
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a zafar con el cuento "si USA fracaso en Irak, es porque Kerry no supo
terminar el trabajo". No, creame, hay que votarlo a Bush. Es la nica
manera que los neocons no escapen a su destino.
Claro, total vos no te los tenes que aguantar. Unos años mas de este
atorrante, y los chinos van a poner maquiladoras en Boston.
Hope springs eternal...
Cada uno ve los problemas de su negocio. Visto desde el mio, una
segunda presidencia Bush es la oportunidad de terminar (o de calmar por
muchos anios) los ardores imperialistas y unilateralistas de la
ultraderecha USAna. Y eso es bueno para todos, el pueblo USAno (nuestro
"viejo aliado") incluido.

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-07 17:04:28 UTC
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Cada uno ve los problemas de su negocio. Visto desde el mio, una
segunda presidencia Bush es la oportunidad de terminar (o de calmar por
muchos anios) los ardores imperialistas y unilateralistas de la
ultraderecha USAna. Y eso es bueno para todos, el pueblo USAno (nuestro
"viejo aliado") incluido.
Depende. Qué eventos probables estimás que pasarán en un segundo término de
Bush y cuáles serían los eventos correspondientes a una administración
manejada por Kerry?

Personalmente, creo que es bueno que el fracaso de Irak les reviente en la
cara a los neocons y no a los dems de Kerry, pero me temo que:
- Kerry hará poco de distinto a lo que Bush hizo en materia de politica
exterior (maquillaje de consenso intrnacional, pero unilateralismo exigido
por la sociedad americana al fin)
- El fin del "Novo Ordus Seculorum" probablemente venga por el lado de los
billetes y no del de las armas.
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Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
usenet
2004-08-07 20:52:27 UTC
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Post by Andres
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Cada uno ve los problemas de su negocio. Visto desde el mio, una
segunda presidencia Bush es la oportunidad de terminar (o de calmar por
muchos anios) los ardores imperialistas y unilateralistas de la
ultraderecha USAna. Y eso es bueno para todos, el pueblo USAno (nuestro
"viejo aliado") incluido.
Depende. Qué eventos probables estimás que pasarán en un segundo término de
Bush y cuáles serían los eventos correspondientes a una administración
manejada por Kerry?
Personalmente, creo que es bueno que el fracaso de Irak les reviente en la
- Kerry hará poco de distinto a lo que Bush hizo en materia de politica
exterior (maquillaje de consenso intrnacional, pero unilateralismo exigido
por la sociedad americana al fin)
Poco importa lo que haga Kerry. Los neocons siempre podran afirmar que
cambio todo. Quien los va a contradecir ? Lo ves a Kerry salir diciendo
"yo hice lo mismo que Bush" ?

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-07 21:49:26 UTC
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Post by Andres
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Cada uno ve los problemas de su negocio. Visto desde el mio, una
segunda presidencia Bush es la oportunidad de terminar (o de calmar por
muchos anios) los ardores imperialistas y unilateralistas de la
ultraderecha USAna. Y eso es bueno para todos, el pueblo USAno (nuestro
"viejo aliado") incluido.
Depende. Qué eventos probables estimás que pasarán en un segundo término de
Bush y cuáles serían los eventos correspondientes a una administración
manejada por Kerry?
Personalmente, creo que es bueno que el fracaso de Irak les reviente en la
- Kerry hará poco de distinto a lo que Bush hizo en materia de politica
exterior (maquillaje de consenso intrnacional, pero unilateralismo exigido
por la sociedad americana al fin)
Poco importa lo que haga Kerry. Los neocons siempre podran afirmar que
cambio todo. Quien los va a contradecir ? Lo ves a Kerry salir diciendo
"yo hice lo mismo que Bush" ?
De hecho, Kerry hizo "lo mismo que Bush", o sea, votó por la guerra en Irak.

Yo creo que le das demasiada importancia al prestigio de los neocons. Es el
pueblo estadounidense que pide "cons" (pun in French), sean neocons o
paleocons. A falta de Limbaughs, se crean Robertsons o McCarthys.
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Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
usenet
2004-08-08 09:36:12 UTC
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Post by Andres
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Poco importa lo que haga Kerry. Los neocons siempre podran afirmar que
cambio todo. Quien los va a contradecir ? Lo ves a Kerry salir diciendo
"yo hice lo mismo que Bush" ?
De hecho, Kerry hizo "lo mismo que Bush", o sea, votó por la guerra en Irak.
Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse. Pero fiel a la doctrina de
la diferenciacion en politica, los democratas van a tener que convencer
al pueblo USAno que si Kerry es elegido todo va a cambiar.
Post by Andres
Yo creo que le das demasiada importancia al prestigio de los neocons.
Creo que se equivoca. Los neocons estan jugando en la derecha la misma
funcion que los marxistas-leninistas jugaron en la izquierda: es la
unica ideologia con cierta consistencia disponible hoy en dia, y por lo
tanto tiende a ocupar el terreno. Mientras los neocons no esten
desautorizados, seran ellos los que dictan la "agenda" de la derecha.
Post by Andres
Es el pueblo estadounidense que pide "cons" (pun in French), sean neocons o
paleocons. A falta de Limbaughs, se crean Robertsons o McCarthys.
Una variante del "los pueblos tienen los gobiernos que merecen".

Saludos

Mario "el franchute"
PINKO
2004-08-08 10:14:12 UTC
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Post by Andres
De hecho, Kerry hizo "lo mismo que Bush", o sea, votó por la guerra en Irak.
Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse.
Para ser un grupo que insiste en construir un imperio mundial, la actual
dirigencia politica de EEUU es increiblemente ignorante de la historia
reciente. No solo trata Kerry de presentar a Vietnam como un gran triunfo,
pero aparentemente Kosovo y Bosnia tambien son espectaculares triunfos de
"nation building".

Dejando de lado la opinion que cada uno pueda tener sobre estas
intervenciones, me parece que la evidencia es que la guerra de Vietnam (que
tiene muchos mas paralelos con Iraq de lo que se quiere aceptar) terminó en
una derrota para EEUU, y que todavia OTAN esta metida en Kosovo y en Bosnia
(y Macedonia) sin tener, despues de tantos años, un plan claro para terminar
la ocupacion. Si esos son los triunfos, no quiero esperar a ver los
fracasos.

No digo que la historia se tenga que repetir exactamente, pero me parece que
no estaria mal ver con realismo esos fracasos recientes, y aprender un
poco.

PINKO
usenet
2004-08-08 11:51:36 UTC
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Post by PINKO
Post by usenet
Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse.
Para ser un grupo que insiste en construir un imperio mundial, la actual
dirigencia politica de EEUU es increiblemente ignorante de la historia
reciente. No solo trata Kerry de presentar a Vietnam como un gran triunfo,
pero aparentemente Kosovo y Bosnia tambien son espectaculares triunfos de
"nation building".
Dejando de lado la opinion que cada uno pueda tener sobre estas
intervenciones, me parece que la evidencia es que la guerra de Vietnam (que
tiene muchos mas paralelos con Iraq de lo que se quiere aceptar) terminó en
una derrota para EEUU, y que todavia OTAN esta metida en Kosovo y en Bosnia
(y Macedonia) sin tener, despues de tantos años, un plan claro para terminar
la ocupacion. Si esos son los triunfos, no quiero esperar a ver los
fracasos.
No digo que la historia se tenga que repetir exactamente, pero me parece que
no estaria mal ver con realismo esos fracasos recientes, y aprender un
poco.
En otros terminos, vos le propones a los USAnos abandonar lo que
constituye su "fondo comun", la creencia que funda su unidad como pais.
Vos queres que admitan que el sistema USAno de decision es falible. Que
a veces otros pueden tener razon (y lo peor, que a lo mejor los
franceses a veces tienen razon...). Que los USAnos no siempre son los
"buenos" (o, otra version, que no siempre los "buenos" ganan). Que la
seguridad no se obtiene gracias a la fuerza (los tanques, los aviones,
la alta tecnologia), sino gracias a la inteligencia (una diplomacia
fina, una comprension de las situaciones, una negociacion con sus
aliados). En otros terminos, vos queres que admitan que dios no es
USAno.
Viviendo alla, me extrania que vos puedas pensar que semejante
"revolucion cultural" es posible. Los paises europeos necesitaron
siglos, decenas de guerra y mares de sangre para llegar a esa
conclusion. No veo los USAnos empezando a pensar simplemente porque les
volaron dos torres.

Saludos

Mario "el franchute"
PINKO
2004-08-08 12:48:57 UTC
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Post by PINKO
Post by usenet
Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse.
Para ser un grupo que insiste en construir un imperio mundial, la actual
dirigencia politica de EEUU es increiblemente ignorante de la historia
reciente. No solo trata Kerry de presentar a Vietnam como un gran triunfo,
pero aparentemente Kosovo y Bosnia tambien son espectaculares triunfos de
"nation building".
Dejando de lado la opinion que cada uno pueda tener sobre estas
intervenciones, me parece que la evidencia es que la guerra de Vietnam (que
tiene muchos mas paralelos con Iraq de lo que se quiere aceptar) terminó en
una derrota para EEUU, y que todavia OTAN esta metida en Kosovo y en Bosnia
(y Macedonia) sin tener, despues de tantos años, un plan claro para terminar
la ocupacion. Si esos son los triunfos, no quiero esperar a ver los
fracasos.
No digo que la historia se tenga que repetir exactamente, pero me parece que
no estaria mal ver con realismo esos fracasos recientes, y aprender un
poco.
En otros terminos, vos le propones a los USAnos abandonar lo que
constituye su "fondo comun", la creencia que funda su unidad como pais.
Vamos vamos, no exageremos, no todos los americanos son Gregg o Petry. Lo
que sucede, desgraciadamente, es que el sistema politico esta tan corrompido
que ya no sirve para nada, y no permite a otras voces hacerse oir.
Post by usenet
Vos queres que admitan que el sistema USAno de decision es falible. Que
a veces otros pueden tener razon (y lo peor, que a lo mejor los
franceses a veces tienen razon...). Que los USAnos no siempre son los
"buenos" (o, otra version, que no siempre los "buenos" ganan). Que la
seguridad no se obtiene gracias a la fuerza (los tanques, los aviones,
la alta tecnologia), sino gracias a la inteligencia (una diplomacia
fina, una comprension de las situaciones, una negociacion con sus
aliados). En otros terminos, vos queres que admitan que dios no es
USAno.
No espero milagros. Pero el desastre que es la administracion Bush no tiene
precedentes en la historia moderna de EEUU. Me parece que la prensa deberia
ser menos timida en cuanto a mostrar claramente el nivel de estupidez e
incompetencia de esta gente.
Post by usenet
Viviendo alla, me extrania que vos puedas pensar que semejante
"revolucion cultural" es posible. Los paises europeos necesitaron
siglos, decenas de guerra y mares de sangre para llegar a esa
conclusion. No veo los USAnos empezando a pensar simplemente porque les
volaron dos torres.
Blah blah blah, la cantilena de la sabiduria europea. Mientras tanto, con
todos los problemas que hay en Bosnia y Kosovo, los europeos no hacian NADA
hasta que los americanos decidieron intervenir. En el medio oriente, los
europeos no hacen NADA hasta que los americanos no actuan.

EEUU les pega dos gritos, y los europeos en seguida se achican (supongo que
eso es lo que vos llamas "diplomacia fina", yo tengo otro nombre). Asi que
no me vengas a hablar de Europa como contrapeso u "oposicion" a EEUU.

El Vizco y Chavez son mas capaces de confrontar a EEUU cuando es necesario
que las "potencias" de Europa, o que Japon.

PINKO
usenet
2004-08-08 13:49:13 UTC
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Post by PINKO
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En otros terminos, vos le propones a los USAnos abandonar lo que
constituye su "fondo comun", la creencia que funda su unidad como pais.
Vamos vamos, no exageremos, no todos los americanos son Gregg o Petry. Lo
que sucede, desgraciadamente, es que el sistema politico esta tan corrompido
que ya no sirve para nada, y no permite a otras voces hacerse oir.
Bueno... no querria recordarle cosas dolorosas. Pero relea alguna de
las cosas que usted mismo escribia hace dos o tres anios, se acuerda ?
Para el Pinko de entonces, USA era un pais laico, la prensa USAna era
libre y profesional, nadie podia ir preso en USA sin control de un
juez... Pareciera que usted se equivoco en su diagnostico: los USAnos
han aceptado sin chistar la evangelizacion del Estado, una prensa al
servicio del poder, y la violacion flagrante del principio de Habeas
Corpus. Y pareciera que no solo lo aceptaron, sino que la mitad al menos
esta dispuesta a pedir mas...
Todos los USAnos no son Gregg o Petry. Existe una minoria de gente
educada, abierta al resto del mundo, respetuosa de la pluralidad de
opiniones, etc. Pero esa gente representa una INFIMA minoria, con poco
peso fuera del ambiente academico (y desde que las "gender feminists" y
otras calamidades relativistas han tomado el poder, ni eso). Los que hoy
hacen la politica USAna ya no son mas los universitarios de Boston.
Post by PINKO
Post by usenet
Vos queres que admitan que el sistema USAno de decision es falible. Que
a veces otros pueden tener razon (y lo peor, que a lo mejor los
franceses a veces tienen razon...). Que los USAnos no siempre son los
"buenos" (o, otra version, que no siempre los "buenos" ganan). Que la
seguridad no se obtiene gracias a la fuerza (los tanques, los aviones,
la alta tecnologia), sino gracias a la inteligencia (una diplomacia
fina, una comprension de las situaciones, una negociacion con sus
aliados). En otros terminos, vos queres que admitan que dios no es
USAno.
No espero milagros. Pero el desastre que es la administracion Bush no tiene
precedentes en la historia moderna de EEUU.
Good, good...
Post by PINKO
Me parece que la prensa deberia ser menos timida en cuanto a mostrar
claramente el nivel de estupidez e incompetencia de esta gente.
Ah... porque vos todavia crees que la prensa esta ahi para decirle a la
gente cosas que la gente no quiere oir ? Hubo un tiempo, "que les moins
de vingt ans ne peuvent pas connaitre", en el que los medios de prensa
eran instrumentos al servicio de un combate ideologico. Se acabo aquel
manchego, Pinko: el liberalismo economico mato a todo pensamiento,
incluidos los "principios" de la prensa. Hoy, lo esencial es VENDER. Y
no vas a vender explicandole a la gente que fue suficientemente estupida
como para nombrar "estupidos e incompetentes" a la cabeza de su pais.
Y no te creas que es un problema exclusivamente USAno. La doxa liberal
ha hecho del "cliente" un rey. Y por lo tanto, estamos en el reino de la
demagogia. Los programas escolares ? Se hacen en funcion de lo que los
padres piensan que sus retonios deben aprender. Los diarios ? Dicen lo
que piensan que sus lectores quieren leer. La television ? Cuentan los
cuentos que el televidente medio quiere oir. Por eso cada dia se vuelve
mas imposible que haya una politica (en el sentido noble de esa
palabra): a medida que el liberalismo va liquidando los organismos
depositarios de la voluntad colectiva (y el Estado por encima de ellos),
el unico actor que queda es el individuo-consumidor aislado.
Post by PINKO
Post by usenet
Viviendo alla, me extrania que vos puedas pensar que semejante
"revolucion cultural" es posible. Los paises europeos necesitaron
siglos, decenas de guerra y mares de sangre para llegar a esa
conclusion. No veo los USAnos empezando a pensar simplemente porque les
volaron dos torres.
Blah blah blah, la cantilena de la sabiduria europea. Mientras tanto, con
todos los problemas que hay en Bosnia y Kosovo, los europeos no hacian NADA
hasta que los americanos decidieron intervenir. En el medio oriente, los
europeos no hacen NADA hasta que los americanos no actuan.
No se si habra una "sabiduria europea", pero en todo caso la actitud
mas racional en Bosnia y en Kossovo era justamente NO HACER NADA. Porque
los conflictos de Bosnia y de Kossovo no pueden ser resueltos desde
afuera. Desde afuera, lo unico que podes hacer es elegir quien va a
masacrar a quien. En cuanto al conflicto del medio oriente, si los
USAnos hubiesen elegido la "sabiduria europea" y no hubiesen "hecho
NADA" (lo cual incluye no sostener los diferentes gobiernos
israelies...) la situacion economica de Israel se hubiese degradado lo
suficiente para obligar a los Israelies a negociar una paz durable. Es
justamente porque los USAnos "actuan" que el gobierno Israeli puede
desafiar a la comunidad internacional entera.
La idea que "los USAnos actuan donde los europeos no hacen nada" es uno
de los fantasmas clasicos de la politica USAna. En realidad los europeos
actuan, pero en general lo hacen discretamente, con "finesse", y
obtienen resultados: el mejor ejemplo que se me ocurre es el combate
contra el terrorismo islamista en Argelia. El gobierno frances manejo la
cosa con el gobierno argelino, modero los ardores de los que querian una
represion ilegal estilo Videla, ayudo al gobierno a poner fuera de la
ley a grupos como el GIA. Conclusion: hoy los "deguellos" del terrorismo
islamista se terminaron, sin que fuese necesario bombardear Argel.
Claro, es menos "fotogenico" que pronunciar un discurso desde un
portaaviones, pero es mas eficaz. Y ojo, te cito un ejemplo frances
porque lo conozco bien, pero me consta que otros paises europeos tienen
ese tipo de "finesse" en sus politicas exteriores.
Accesoriameinte, si los europeos parecen "actuar" menos que los USAnos
no solo es porque las intervenciones son mucho mas sutiles, sino tambien
porque Europa no tiene hoy la vision mesianica que tiene USA. Europa se
ha resignado a la idea que no todos los conflictos de este mundo pueden
resolverse mediante el instrumento militar o diplomatico. Cuando dos
gatos se pelean, el que se mete en el medio termina rasguniado... y lo
que es peor, no por eso consigue reconciliarlos. En Kossovo, sin ir mas
lejos, las opciones eran 1) apoyar los serbios para que masacren a los
albaneses o 2) apoyar a los albaneses para que masacren a los serbios.
En esas condiciones, para que intervenir ?
Post by PINKO
EEUU les pega dos gritos, y los europeos en seguida se achican (supongo que
eso es lo que vos llamas "diplomacia fina", yo tengo otro nombre).
Si mal no recuerdo, los dos gritos de USA no parecen haber conmovido
particularmente a Chirac. Y Chirac es "europeo", no ?
Post by PINKO
Asi que no me vengas a hablar de Europa como contrapeso u "oposicion" a EEUU.
No recuerdo jamas haber hablado de Europa como "contrapeso" u
"oposicion" a USA. Si te referis a Europa como sinonimo de la UE, es
obviamente un caso desesperado: la UE gracias a los liberales se ha
convertido en una sucursal USAna, y con los nuevos adherentes va a ser
todavia peor. En cambio, si te referis a Europa en el sentido de sus
componentes individuales (y es a eso que me referia cuando hable de "los
paises europeos"), hay varios que han actuado o actuan como "contrapeso
y oposicion" a USA (en la medida de sus medios, naturalmente). Francia
lo hizo durante la mayor parte del periodo que va de 1945 hasta hoy
(salvo cuando los socialistas estuvieron en el poder...). Alemania lo
esta haciendo cada vez mas (vease el affaire Irak).
Post by PINKO
El Vizco y Chavez son mas capaces de confrontar a EEUU cuando es necesario
que las "potencias" de Europa, o que Japon.
Te olvidaste de Chirac...

Saludos

Mario "el franchute"
Adrey ,
2004-08-08 15:04:27 UTC
Permalink
Pinko wrote:
Blah blah blah, la cantilena de la sabiduria europea. Mientras tanto,
con todos los problemas que hay en Bosnia y Kosovo, los europeos no
hacian NADA hasta que los americanos decidieron intervenir. En el medio
oriente, los europeos no hacen NADA hasta que los americanos no actuan.
=====
A:
Te lo hemos dicho cien veces; EEUU es la única potencia #1 del mundo y
eso los hace certeros en todo lo que hacen y por qué lo hacen... Los
europeos son brutos, pero lo saben muy bien... A quienes queres que
ellos sigan ? a Castro a Chaves a china, to whom ???
No hace falta que EEUU les pegue el grito, ellos solito se arriman
donde el sol "calienta más"
=======
P:

EEUU les pega dos gritos, y los europeos en seguida se achican (supongo
que eso es lo que vos llamas "diplomacia fina", yo tengo otro nombre).
Asi que no me vengas a hablar de Europa como contrapeso u "oposicion" a
EEUU.

El Vizco y Chavez son mas capaces de confrontar a EEUU cuando es
necesario que las "potencias" de Europa, o que Japon.
=====
A'
Jua jua jua ja ja !!! seguis creyendo en pajaritos a colores je je je !!
Pobre Pinko, no ve más allá de sus narices......

Aqui no existe el partidismo, aqui solo hay NORTEAMERICANOS !!! Todo se
hace en función a eso, olvidate de tus retrógradas ideas
marxista-lenilistas... eso no sirve y nunca será. Dios mediante.

Chuck y Petry están en lo cierto y piensan como los americanos que
para eso viven aqui, estan llenos de orgullo y dignidad y estoy
persuadida que de no creer en éste pais, ya haria rato que se hubiesen
ido a joder a otra parte......

Si te falta argumentos valederos para contestar, no uses a los que saben
pensar y son muy inteligentes, si no lo crees probalo.....

Feliz Domingo Americano

Adrey

PINKO
Adrey ,
2004-08-08 15:04:57 UTC
Permalink
Pinko wrote:
Blah blah blah, la cantilena de la sabiduria europea. Mientras tanto,
con todos los problemas que hay en Bosnia y Kosovo, los europeos no
hacian NADA hasta que los americanos decidieron intervenir. En el medio
oriente, los europeos no hacen NADA hasta que los americanos no actuan.
=====
A:
Te lo hemos dicho cien veces; EEUU es la única potencia #1 del mundo y
eso los hace certeros en todo lo que hacen y por qué lo hacen... Los
europeos son brutos, pero lo saben muy bien... A quienes queres que
ellos sigan ? a Castro a Chaves a china, to whom ???
No hace falta que EEUU les pegue el grito, ellos solito se arriman
donde el sol "calienta más"
=======
P:

EEUU les pega dos gritos, y los europeos en seguida se achican (supongo
que eso es lo que vos llamas "diplomacia fina", yo tengo otro nombre).
Asi que no me vengas a hablar de Europa como contrapeso u "oposicion" a
EEUU.

El Vizco y Chavez son mas capaces de confrontar a EEUU cuando es
necesario que las "potencias" de Europa, o que Japon.
=====
A'
Jua jua jua ja ja !!! seguis creyendo en pajaritos a colores je je je !!
Pobre Pinko, no ve más allá de sus narices......

Aqui no existe el partidismo, aqui solo hay NORTEAMERICANOS !!! Todo se
hace en función a eso, olvidate de tus retrógradas ideas
marxista-lenilistas... eso no sirve y nunca será. Dios mediante.

Chuck y Petry están en lo cierto y piensan como los americanos que
para eso viven aqui, estan llenos de orgullo y dignidad y estoy
persuadida que de no creer en éste pais, ya haria rato que se hubiesen
ido a joder a otra parte......

Si te falta argumentos valederos para contestar, no uses a los que saben
pensar y son muy inteligentes, si no lo crees probalo.....

Feliz Domingo Americano

Adrey

PINKO
Adrey ,
2004-08-08 15:04:52 UTC
Permalink
Pinko wrote:
Blah blah blah, la cantilena de la sabiduria europea. Mientras tanto,
con todos los problemas que hay en Bosnia y Kosovo, los europeos no
hacian NADA hasta que los americanos decidieron intervenir. En el medio
oriente, los europeos no hacen NADA hasta que los americanos no actuan.
=====
A:
Te lo hemos dicho cien veces; EEUU es la única potencia #1 del mundo y
eso los hace certeros en todo lo que hacen y por qué lo hacen... Los
europeos son brutos, pero lo saben muy bien... A quienes queres que
ellos sigan ? a Castro a Chaves a china, to whom ???
No hace falta que EEUU les pegue el grito, ellos solito se arriman
donde el sol "calienta más"
=======
P:

EEUU les pega dos gritos, y los europeos en seguida se achican (supongo
que eso es lo que vos llamas "diplomacia fina", yo tengo otro nombre).
Asi que no me vengas a hablar de Europa como contrapeso u "oposicion" a
EEUU.

El Vizco y Chavez son mas capaces de confrontar a EEUU cuando es
necesario que las "potencias" de Europa, o que Japon.
=====
A'
Jua jua jua ja ja !!! seguis creyendo en pajaritos a colores je je je !!
Pobre Pinko, no ve más allá de sus narices......

Aqui no existe el partidismo, aqui solo hay NORTEAMERICANOS !!! Todo se
hace en función a eso, olvidate de tus retrógradas ideas
marxista-lenilistas... eso no sirve y nunca será. Dios mediante.

Chuck y Petry están en lo cierto y piensan como los americanos que
para eso viven aqui, estan llenos de orgullo y dignidad y estoy
persuadida que de no creer en éste pais, ya haria rato que se hubiesen
ido a joder a otra parte......

Si te falta argumentos valederos para contestar, no uses a los que saben
pensar y son muy inteligentes, si no lo crees probalo.....

Feliz Domingo Americano

Adrey

PINKO
rilke
2004-08-10 02:26:24 UTC
Permalink
Aqui las proximas elecciones en eeuu no le interesan a nadie.
Todos sabemos quien es Bush y nadie cree que perdera por mucho,
si es que pierde.
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Esos son los intelectos que produce USA.
PINKO
2004-08-10 02:33:56 UTC
Permalink
Post by rilke
Aqui las proximas elecciones en eeuu no le interesan a nadie.
Todos sabemos quien es Bush y nadie cree que perdera por mucho,
si es que pierde.
Esa es la parte triste. Que haya un candidato tan mierda, vaya y pase. Que
ese candidato tenga posibilidades de ganar, asusta.
Post by rilke
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Por lo menos no es Bush. En este momento, thank God for small favors.
Post by rilke
Esos son los intelectos que produce USA.
Y yo que soy, verdurita?

PINKO
RLunfa
2004-08-10 02:53:29 UTC
Permalink
"PINKO" <***@yahoo.com> escribi� en el mensaje news:***@uni-berlin.de...
[...]
Post by PINKO
Y yo que soy, verdurita?
Un nabo de culo blando y boca floja.

RLunfa
rilke
2004-08-10 03:08:05 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by rilke
Aqui las proximas elecciones en eeuu no le interesan a nadie.
Todos sabemos quien es Bush y nadie cree que perdera por mucho,
si es que pierde.
Esa es la parte triste. Que haya un candidato tan mierda, vaya y pase. Que
ese candidato tenga posibilidades de ganar, asusta.
Post by rilke
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Por lo menos no es Bush. En este momento, thank God for small favors.
Si a vos alguien asi te conforma no se que decir, la verdad de la milanesa
es que hay diferencias minimas entre Bush y Kerry.
Que uno o el otro se va han tener que ir de Irak, no hay dudas, las razones
que aleguen seran un problema domestico de reputacion de cada uno,
a los que no viviemos en disneylandia no nos interesa, lo unico que importa
es
QUE SE VAYAN.
Hoy los polacos quitearon Nayaf por miedo a que la resistencia los haga
picadillo.
Tambien se suspendio el bombeo de crudo por miedo a la resistencia.
Iraq explota por los cuatro costados, y la potencia del mundo con sus
payasos
de aliados NO PUEDEN EVITARLO.
No era que una ves "liberado" Iraq iban a Iran, Siria etc etc.
Laughable.
Post by PINKO
Post by rilke
Esos son los intelectos que produce USA.
Y yo que soy, verdurita?
PINKO
PINKO
2004-08-10 10:04:13 UTC
Permalink
Post by rilke
Post by PINKO
Post by rilke
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Por lo menos no es Bush. En este momento, thank God for small favors.
Si a vos alguien asi te conforma no se que decir, la verdad de la milanesa
es que hay diferencias minimas entre Bush y Kerry.
Entonces tenes que mirar mas detenidamente. Kerry no es el politico mas
exitante del mundo, y ciertamente no hubiese sido MI eleccion como
candidato. Pero es un tipo inteligente, con abundante curiosidad
intelectual, capaz de ver y apreciar las complejidades de los temas,
basicamente laico, y que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment. No creo que esa
sea exactamente la descripcion de Bush, asi que no creas que hay solo
"diferencias minimas".
Post by rilke
Que uno o el otro se va han tener que ir de Irak, no hay dudas, las razones
que aleguen seran un problema domestico de reputacion de cada uno,
a los que no viviemos en disneylandia no nos interesa, lo unico que importa
es
QUE SE VAYAN.
Lo que tenes que entender es que Iraq ya es historia, basicamente. Si bien
tendrá su importancia en la eleccion, esta eleccion no sera solo un
referendo sobre Iraq. Me parece que fuera de ciertos idiotas o fanaticos
(los hay, pero son una minoria) nadie en EEUU cree que fue un acierto
meterse en esta guerra.
Post by rilke
Hoy los polacos quitearon Nayaf por miedo a que la resistencia los haga
picadillo.
Tambien se suspendio el bombeo de crudo por miedo a la resistencia.
Iraq explota por los cuatro costados, y la potencia del mundo con sus
payasos
de aliados NO PUEDEN EVITARLO.
No era que una ves "liberado" Iraq iban a Iran, Siria etc etc.
Laughable.
Iraq no es lo único que esta sucediendo en el mundo. De hecho, creo que para
latinoamerica el desastre de Iraq fue algo bueno, ya que permitió que se
organizaran mejor las cosas sin tener a EEUU exigiendo una respuesta
inmediata al ALCA. A veces es bueno que la bestia ande distraida en otras
cosas.Yo a mi tercera esposa le habia colgado fotos de Grad Pitt en el
dormitorio, para que me dejara en paz.

PINKO
Chuck
2004-08-10 13:24:43 UTC
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"PINKO" <***@yahoo.com> wrote in message news:***@uni-berlin.de...
que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
Post by PINKO
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment.
Ahh...por ahi va la cosa.

Chuck
ARIEL BOLUDOVSKY
2004-08-10 13:36:52 UTC
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Post by PINKO
que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
Post by PINKO
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment.
Ahh...por ahi va la cosa.
Chuck
Para los perejiles, INTERNACIONALISTA equivale a plegarse a la voluntad de
ese pais de mierda de aqui abajo, Francia. Escuchaba el otro dia a Kerry, o
era Edwards, no recuerdo, que EEUU nunca debio ir a Iraq sin la ayuda de
sus aliados. Pero... WTF??? Excepto Francia y Alemania, todos los paises de
Europa apoyaron la Coalicion para derrocar a Saddam. Y Francia jamas ha
sido aliada de EEUU. Acuerdese de De Gaulle intentando ser una tercera via
en la pugna entre sovieticos y americanos durante la Guerra Fria.

Se lo digo, Chuck, si Kerry gana, EEUU tendra el primer presidente de su
historia con residencia en... Paris.

BOLUDOVSKY
--
CON ZOPENCO, ESPAÑA VA MAL. PASALO.
http://www.elzapatazo.com
BECAUSE SOME OF US ARE STILL PROUD TO BE SPANIARDS
http://tinyurl.com/6wj4b
usenet
2004-08-10 18:30:49 UTC
Permalink
Y Francia jamas ha sido aliada de EEUU. Acuerdese de De Gaulle intentando
ser una tercera via en la pugna entre sovieticos y americanos durante la
Guerra Fria.
Veo que don Boludovsky adhiere a la idea bushiana que un aliado es
alguien que obedece sin chistar.

Saludos

Mario "el franchute"
Chuck
2004-08-10 20:13:21 UTC
Permalink
Post by usenet
Y Francia jamas ha sido aliada de EEUU. Acuerdese de De Gaulle intentando
ser una tercera via en la pugna entre sovieticos y americanos durante la
Guerra Fria.
Veo que don Boludovsky adhiere a la idea bushiana que un aliado es
alguien que obedece sin chistar.
Creo que ese es PINKO.

Chuck
Post by usenet
Saludos
Mario "el franchute"
Robert M
2004-08-10 20:07:41 UTC
Permalink
Re: Forza Bush

Group: soc.culture.argentina Date: Tue, Aug 10, 2004, 1:24pm (EDT+4)
From: ***@pinko.org (Chuck)
"PINKO" <***@yahoo.com> wrote in message news:***@uni-berlin.de...

que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment.

Ahh...por ahi va la cosa.
Chuck
-----
jua ju ju jua !!!! Dejelos que chillen es todo lo que pueden hacer.....
Robert
rilke
2004-08-10 14:08:19 UTC
Permalink
Post by PINKO
Post by rilke
Post by PINKO
Post by rilke
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Por lo menos no es Bush. En este momento, thank God for small favors.
Si a vos alguien asi te conforma no se que decir, la verdad de la milanesa
es que hay diferencias minimas entre Bush y Kerry.
Entonces tenes que mirar mas detenidamente. Kerry no es el politico mas
exitante del mundo, y ciertamente no hubiese sido MI eleccion como
candidato. Pero es un tipo inteligente, con abundante curiosidad
intelectual, capaz de ver y apreciar las complejidades de los temas,
Oh yeah, es tan curioso, complejo y sofisticado intelectualmente like in
capaz
de ignorar a Hans Blix y creerle a Bush su mensaje biblico de como dios le
dijo que fuera a la guerra con un pais DESARMADO, jajajajajaja!
Por lo menos Clinton salio a salvar la cara y dijo que el hubiera creido
el informe del inspector de la UN.

Mira Ballena, a otro perro con ese hueso, incluso al interior del partido
democrata hay bastante gente, asi leia, a la que Kerry no le calienta
para nada, because he's not that bright and too far too the right!
Pero bueno, es obvio que ya se lo metieron, como le meten todos los cuentos
y ahora el pavo ya esta cocinado y no hay otro.
Post by PINKO
basicamente laico, y que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment. No creo que esa
sea exactamente la descripcion de Bush, asi que no creas que hay solo
"diferencias minimas".
Post by rilke
Que uno o el otro se va han tener que ir de Irak, no hay dudas, las
razones
Post by rilke
que aleguen seran un problema domestico de reputacion de cada uno,
a los que no viviemos en disneylandia no nos interesa, lo unico que
importa
Post by rilke
es
QUE SE VAYAN.
Lo que tenes que entender es que Iraq ya es historia, basicamente.
En que mundo de fantasia vivis vos? de donde sacas estas bizarras
conclusiones
de tus debates intelectuales con el raton Mickey y Duffy Duck?
Irse de Iraq no sera facil, las implicaciones politicas y economicas son
enormes.
Never mind que seran percibidos como la rata del mundo, el barco se hunde
y...
La credibilidad del imperio ya perdida se convertira en la carcajada del
mundo
especialmente en el arabe donde quedara el precedente historico de que el
imperio
es sumamente facil de derrotar, lo unico que hace falta es una milicia de
barrio.

Iraq is far too important por eso ni Kerry habla de irse, pero si ya dijo
que el seguira con su apoyo
incondicional a Sharon y todos sabemos que significa eso para la estabilidad
de esa parte del mundo.


God bless america, papanatas!
r.
PINKO
2004-08-10 18:18:20 UTC
Permalink
Post by rilke
Post by PINKO
Post by rilke
Post by PINKO
Post by rilke
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Por lo menos no es Bush. En este momento, thank God for small favors.
Si a vos alguien asi te conforma no se que decir, la verdad de la
milanesa
Post by PINKO
Post by rilke
es que hay diferencias minimas entre Bush y Kerry.
Entonces tenes que mirar mas detenidamente. Kerry no es el politico mas
exitante del mundo, y ciertamente no hubiese sido MI eleccion como
candidato. Pero es un tipo inteligente, con abundante curiosidad
intelectual, capaz de ver y apreciar las complejidades de los temas,
Oh yeah, es tan curioso, complejo y sofisticado intelectualmente like in
capaz
de ignorar a Hans Blix y creerle a Bush su mensaje biblico de como dios le
dijo que fuera a la guerra con un pais DESARMADO, jajajajajaja!
Estamos comparando con Bush, chitrula, no con Einstein. Si se sabe sonar la
nariz sin desparramar los mocos por todas partes, es mejor que Dubya.
Post by rilke
Por lo menos Clinton salio a salvar la cara y dijo que el hubiera creido
el informe del inspector de la UN.
Mira Ballena, a otro perro con ese hueso, incluso al interior del partido
democrata hay bastante gente, asi leia, a la que Kerry no le calienta
para nada, because he's not that bright and too far too the right!
En la convencion tenian problema porque gente como Dean, por ejemplo,
despertaba tanto mas entusiasmo que Kerry. Claro, un pet rock despierta mas
entusiasmo que Kerry, no hace falta mucho.
Post by rilke
Post by PINKO
Lo que tenes que entender es que Iraq ya es historia, basicamente.
En que mundo de fantasia vivis vos? de donde sacas estas bizarras
conclusiones
de tus debates intelectuales con el raton Mickey y Duffy Duck?
No, de mis intercambios por email con Lunfa, siempre tan instructivos.
Post by rilke
Irse de Iraq no sera facil, las implicaciones politicas y economicas son
enormes.
Seguro. Pero el hecho de que Bush haya creado el problema no significa que
sea quien sea el que gane la eleccion, no lo herede. Ninguno de los dos, y
quiza menos aun Kerry, puede hacer un Ronald Reagan, irse, y a otra cosa. Yo
encantado, si mañana ponen todos los soldados y los tanques y los
helicopteros en sendos barcos y los traen de vuelta. Pero no va a suceder.
Post by rilke
Never mind que seran percibidos como la rata del mundo, el barco se hunde
y...
A mi me gusta la idea de ser percibido como la rata del mundo. El problema
con Bush es que somos percibidos como los soretes del mundo. Eso ya no me
agrada tanto.
Post by rilke
La credibilidad del imperio ya perdida se convertira en la carcajada del
mundo
Que mundo? No seas pava. Los europeos no se atreven a discutirle a EEUU, los
japoneses viven en su mundo autistico, los chinos se creen que estan ganando
plata y no les importa nada, el Vizco esta arreglando la Argentina, era
hora, y Chavez esta por destripar a la oposicion. A nadie le importa gran
cosa lo de Iraq.
Post by rilke
God bless america, papanatas!
God bless.

PINKO
rilke
2004-08-11 03:17:35 UTC
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Post by rilke
Post by PINKO
Entonces tenes que mirar mas detenidamente. Kerry no es el politico mas
exitante del mundo, y ciertamente no hubiese sido MI eleccion como
candidato. Pero es un tipo inteligente, con abundante curiosidad
intelectual, capaz de ver y apreciar las complejidades de los temas,
Oh yeah, es tan curioso, complejo y sofisticado intelectualmente like in
capaz
de ignorar a Hans Blix y creerle a Bush su mensaje biblico de como dios le
dijo que fuera a la guerra con un pais DESARMADO
http://www.counterpunch.org/cook08102004.html
usenet
2004-08-10 18:29:24 UTC
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Post by PINKO
Entonces tenes que mirar mas detenidamente. Kerry no es el politico mas
exitante del mundo, y ciertamente no hubiese sido MI eleccion como
candidato. Pero es un tipo inteligente, con abundante curiosidad
intelectual, capaz de ver y apreciar las complejidades de los temas,
basicamente laico, y que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment. No creo que esa
sea exactamente la descripcion de Bush, asi que no creas que hay solo
"diferencias minimas".
La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas. El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y
poder gobernar, va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni
inteligente, ni educada, ni "basicamente laica". Peor: siendo todo eso,
va a tener que tranquilizar a esa gente demostrandole que no es muy
diferente de ella.
USA no es una democracia, sino una demagocracia. No es una sociedad
donde un pueblo educado e informado decide en conocimiento de causa que
politicas quiere ver puestas en practica y por quienes. Es una sociedad
donde el 40% de los electores eligen quien tiene la familia mas
telegenica, o quien habla mejor por television. Es por eso que las ideas
y la personalidad de los presidentes es cada vez menos importante.
Porque no se elige ni ideas, ni personalidad. Se elige una imagen.

Saludos

mario "el franchute"
Chuck
2004-08-10 20:28:06 UTC
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Post by PINKO
Entonces tenes que mirar mas detenidamente. Kerry no es el politico mas
exitante del mundo, y ciertamente no hubiese sido MI eleccion como
candidato. Pero es un tipo inteligente, con abundante curiosidad
intelectual, capaz de ver y apreciar las complejidades de los temas,
basicamente laico, y que tiene en parte al menos los impulsos reformistas e
internacionalistas de lo mejor del Eastern Establishment. No creo que esa
sea exactamente la descripcion de Bush, asi que no creas que hay solo
"diferencias minimas".
La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas.
Ah...menos mal. Aqui los americanos no pueden conciliar el sueño pensando
que pasaria si
en Francia se disgustan con los candidatos.

El "apoyo" de los franceses a Kerry es como un salvavidas de plomo.Siga
apoyando.

El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y
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poder gobernar, va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni
inteligente, ni educada, ni "basicamente laica".
Uhh. ese verso de la educacion laica ya lo tenemos aprendido de memoria.
Despues acusa a otros de liberales retraidos al siglo XIX.

Peor: siendo todo eso,
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va a tener que tranquilizar a esa gente demostrandole que no es muy
diferente de ella.
USA no es una democracia, sino una demagocracia.
Si Ud. lo dice...

No es una sociedad
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donde un pueblo educado e informado decide en conocimiento de causa que
politicas quiere ver puestas en practica y por quienes. Es una sociedad
donde el 40% de los electores eligen quien tiene la familia mas
telegenica, o quien habla mejor por television. Es por eso que las ideas
y la personalidad de los presidentes es cada vez menos importante.
Porque no se elige ni ideas, ni personalidad. Se elige una imagen.
Es imposible siquiera contestarle a una persona tan ignorante que solo
repite prejuicios.
Tiene razon con respecto a la imagen. Cualquiera de los presidentes
americanos luce mejor que el viejo decadente Chirac.


Saludos,
Chuck
Post by usenet
Saludos
mario "el franchute"
usenet
2004-08-11 17:59:56 UTC
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Post by Chuck
Post by usenet
La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas.
Ah...menos mal. Aqui los americanos no pueden conciliar el sueño pensando
que pasaria si en Francia se disgustan con los candidatos.
Entonces no se entiende muy bien por que Bush esta chupandole ahora las
medias a Chirac para conseguir que Francia mande tropas a Irak.
Pareciera que algunos USAnos estan bastante interesados con tener
Francia de su lado. No lo van a confesar, claro, porque no se trata de
ir avivando idiotas, no ?
Post by Chuck
El "apoyo" de los franceses a Kerry es como un salvavidas de plomo.Siga
apoyando.
Se equivoca: los franceses prefieren de lejos que gane Bush. Y va a ver
que van a salirse con la suya, como siempre...
Post by Chuck
Post by usenet
El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y poder gobernar,
va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni inteligente,
ni educada, ni "basicamente laica".
Uhh. ese verso de la educacion laica ya lo tenemos aprendido de memoria.
Podria indicarme donde hable yo de "educacion laica". YA SABIAMOS QUE
USTED TENIA CIERTAS DIFICULTADES A ENTENDER LO QUE EL OTRO DICE ANTES DE
CONTESTAR, PERO ESTO ES EL COLMO. ACA DIRECTAMENTE INVENTA LO QUE EL
OTRO DICE...
Post by Chuck
Post by usenet
No es una sociedad
donde un pueblo educado e informado decide en conocimiento de causa que
politicas quiere ver puestas en practica y por quienes. Es una sociedad
donde el 40% de los electores eligen quien tiene la familia mas
telegenica, o quien habla mejor por television. Es por eso que las ideas
y la personalidad de los presidentes es cada vez menos importante.
Porque no se elige ni ideas, ni personalidad. Se elige una imagen.
Es imposible siquiera contestarle a una persona tan ignorante que solo
repite prejuicios.
Entonces no me conteste, y listo...
Eso si: el cuento de "es imposible contestar" seguido de un comentario
derogatorio es clasico en la gente que, al no tener argumentos, no tiene
otro recurso que devaluar lo que el otro dice.
Post by Chuck
Tiene razon con respecto a la imagen.
Como es eso ? Primero me dice que soy "una persona ignorante que solo
repite prejuicios", y despues me da la razon ? A usted quien lo
entiende...

Saludos

Mario "el franchute"
Robert M
2004-08-10 20:20:33 UTC
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La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas. El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y
poder gobernar, va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni
inteligente, ni educada, ni "basicamente laica". Peor: siendo todo eso,
va a tener que tranquilizar a esa gente demostrandole que no es muy
diferente de ella.
=A0=A0USA no es una democracia, sino una demagocracia. No es una
sociedad donde un pueblo educado e informado decide en conocimiento de
causa que politicas quiere ver puestas en practica y por quienes. Es una
sociedad donde el 40% de los electores eligen quien tiene la familia mas
telegenica, o quien habla mejor por television. Es por eso que las ideas
y la personalidad de los presidentes es cada vez menos importante.
Porque no se elige ni ideas, ni personalidad. Se elige una imagen.
Saludos
mario "el franchute"
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D


JUA JUA JUA JUA !!! OTRO SALAME, TOMATELAS FRANCHUTE MAL PROGRAMADO
A QUIEN LE GANASTE CHITRULO CON PRETENCIONES..

QUEDATE CON TU MIERDA DE MARX Y CHIRAC SIN DUDAS CREERAS QUE ELLOS SON
MEJORES QUE BUSH , SO BESTIA...

ROBERTO MENDOZA.
Robert M
2004-08-10 20:21:02 UTC
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La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas. El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y
poder gobernar, va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni
inteligente, ni educada, ni "basicamente laica". Peor: siendo todo eso,
va a tener que tranquilizar a esa gente demostrandole que no es muy
diferente de ella.
=A0=A0USA no es una democracia, sino una demagocracia. No es una
sociedad donde un pueblo educado e informado decide en conocimiento de
causa que politicas quiere ver puestas en practica y por quienes. Es una
sociedad donde el 40% de los electores eligen quien tiene la familia mas
telegenica, o quien habla mejor por television. Es por eso que las ideas
y la personalidad de los presidentes es cada vez menos importante.
Porque no se elige ni ideas, ni personalidad. Se elige una imagen.
Saludos
mario "el franchute"
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D


JUA JUA JUA JUA !!! OTRO SALAME, TOMATELAS FRANCHUTE MAL PROGRAMADO
A QUIEN LE GANASTE CHITRULO CON PRETENCIONES..

QUEDATE CON TU MIERDA DE MARX Y CHIRAC SIN DUDAS CREERAS QUE ELLOS SON
MEJORES QUE BUSH , SO BESTIA...

ROBERTO MENDOZA.
Robert M
2004-08-10 20:21:06 UTC
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La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas. El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y
poder gobernar, va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni
inteligente, ni educada, ni "basicamente laica". Peor: siendo todo eso,
va a tener que tranquilizar a esa gente demostrandole que no es muy
diferente de ella.
=A0=A0USA no es una democracia, sino una demagocracia. No es una
sociedad donde un pueblo educado e informado decide en conocimiento de
causa que politicas quiere ver puestas en practica y por quienes. Es una
sociedad donde el 40% de los electores eligen quien tiene la familia mas
telegenica, o quien habla mejor por television. Es por eso que las ideas
y la personalidad de los presidentes es cada vez menos importante.
Porque no se elige ni ideas, ni personalidad. Se elige una imagen.
Saludos
mario "el franchute"
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D


JUA JUA JUA JUA !!! OTRO SALAME, TOMATELAS FRANCHUTE MAL PROGRAMADO
A QUIEN LE GANASTE CHITRULO CON PRETENCIONES..

QUEDATE CON TU MIERDA DE MARX Y CHIRAC SIN DUDAS CREERAS QUE ELLOS SON
MEJORES QUE BUSH , SO BESTIA...

ROBERTO MENDOZA.
PINKO
2004-08-11 02:06:16 UTC
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Post by usenet
La cuestion no es la persona de Kerry. Estoy dispuesto a aceptar que es
un buen tipo, que es bien educado, que es inteligente (aunque por el
momento no lo haya demostrado), que es basicamente laico (ejem...) y
todo lo demas. El problema es que Kerry, si quiere ser presidente y
poder gobernar, va a tener que chuparle las medias a gente que no es ni
inteligente, ni educada, ni "basicamente laica". Peor: siendo todo eso,
va a tener que tranquilizar a esa gente demostrandole que no es muy
diferente de ella.
Y si. Kirchner es justicialista, Menem tambien es justicialista.

PINKO
usenet
2004-08-10 18:23:06 UTC
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Post by PINKO
Post by rilke
Esos son los intelectos que produce USA.
Y yo que soy, verdurita?
Si pensara un instante que tu intelecto fue "producido por USA", no te
dirigiria la palabra.

Saludos

mario "el franchute"
RLunfa
2004-08-10 23:35:03 UTC
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Post by PINKO
Post by rilke
Esos son los intelectos que produce USA.
Y yo que soy, verdurita?
Si pensara un instante que tu intelecto fue "producido por USA", no te
dirigiria la palabra.
Por qué?

Los verduritas franceses tienen savoir faire?

RLunfa
PINKO
2004-08-11 02:05:05 UTC
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Post by PINKO
Post by rilke
Esos son los intelectos que produce USA.
Y yo que soy, verdurita?
Si pensara un instante que tu intelecto fue "producido por USA", no te
dirigiria la palabra.
Crease o no, franchute, fue producido por EEUU (al menos tanto como por
Argentina o como Europa).

PINKO
usenet
2004-08-11 18:02:34 UTC
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Post by PINKO
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Post by PINKO
Post by rilke
Esos son los intelectos que produce USA.
Y yo que soy, verdurita?
Si pensara un instante que tu intelecto fue "producido por USA", no te
dirigiria la palabra.
Crease o no, franchute, fue producido por EEUU (al menos tanto como por
Argentina o como Europa).
Si mal no recuerdo, vos llegaste a USA ya bastante formado. Pero si
queres que no te dirija la palabra...

Saludos

Mario "el franchute"
RLunfa
2004-08-10 02:52:53 UTC
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Perfecta síntesis.

Estos lechuguinos discuten acá como si estuvieran en pugna el bien y
el mal, cuando lo que está por suceder es un reparto interno de la
torta.
Y las guindas de la misma las pone siempre el mundo pobre y la madre
que los reparió.

Saludos,
RLunfa
Post by rilke
Aqui las proximas elecciones en eeuu no le interesan a nadie.
Todos sabemos quien es Bush y nadie cree que perdera por mucho,
si es que pierde.
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Esos son los intelectos que produce USA.
rilke
2004-08-10 03:44:01 UTC
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Post by RLunfa
Perfecta síntesis.
Estos lechuguinos discuten acá como si estuvieran en pugna el bien y
el mal, cuando lo que está por suceder es un reparto interno de la
torta.
Y si, son los dos unos HDP, ese Kerry apoyo con todo el diabolico plan de
Bush
y los neocons, el tipo es un complice del Lucifer de Texas y ahora quiere
sacarle
el puesto para continuar haciendo lo mismo pero mejor.
Tomensela yankis ridiculos!
Post by RLunfa
Y las guindas de la misma las pone siempre el mundo pobre y la madre
que los reparió.
Que se vayan todos.

saludos,
r.
Post by RLunfa
Saludos,
RLunfa
Post by rilke
Aqui las proximas elecciones en eeuu no le interesan a nadie.
Todos sabemos quien es Bush y nadie cree que perdera por mucho,
si es que pierde.
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no enganiarse
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Esos son los intelectos que produce USA.
RLunfa
2004-08-10 04:05:34 UTC
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Post by rilke
Post by RLunfa
Perfecta síntesis.
Estos lechuguinos discuten acá como si estuvieran en pugna el bien y
el mal, cuando lo que está por suceder es un reparto interno de la
torta.
Y si, son los dos unos HDP, ese Kerry apoyo con todo el diabolico plan de
Bush
y los neocons, el tipo es un complice del Lucifer de Texas y ahora quiere
sacarle
el puesto para continuar haciendo lo mismo pero mejor.
Tomensela yankis ridiculos!
Así es. Pinko incluído, quinta columna disociadora de este creativo
grupo argentino.
Post by rilke
Post by RLunfa
Y las guindas de la misma las pone siempre el mundo pobre y la madre
que los reparió.
Que se vayan todos.
Y si no saben dónde ir, uno gentilmente les puede indicar.
Post by rilke
saludos,
r.
Saludos,
RLunfa
Post by rilke
Post by RLunfa
Saludos,
RLunfa
Post by rilke
Aqui las proximas elecciones en eeuu no le interesan a nadie.
Todos sabemos quien es Bush y nadie cree que perdera por mucho,
si es que pierde.
Kerry es una variante del pelotudismo de Bush, y a no
enganiarse
Post by rilke
Post by RLunfa
Post by rilke
el tipo es un reaccionario, pro-sionista, warmonger peligroso.
Esos son los intelectos que produce USA.
Andres
2004-08-08 14:50:42 UTC
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Post by Andres
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Poco importa lo que haga Kerry. Los neocons siempre podran afirmar que
cambio todo. Quien los va a contradecir ? Lo ves a Kerry salir diciendo
"yo hice lo mismo que Bush" ?
De hecho, Kerry hizo "lo mismo que Bush", o sea, votó por la guerra en Irak.
Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse. Pero fiel a la doctrina de
la diferenciacion en politica, los democratas van a tener que convencer
al pueblo USAno que si Kerry es elegido todo va a cambiar.
Los demócratas tienen que convencer al pueblo americano que "todo" va a
cambiar o que lo que al pueblo americano le importa va a cambiar? Me parece
una diferencia importante.
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Post by Andres
Yo creo que le das demasiada importancia al prestigio de los neocons.
Creo que se equivoca. Los neocons estan jugando en la derecha la misma
funcion que los marxistas-leninistas jugaron en la izquierda: es la
unica ideologia con cierta consistencia disponible hoy en dia, y por lo
tanto tiende a ocupar el terreno. Mientras los neocons no esten
desautorizados, seran ellos los que dictan la "agenda" de la derecha.
No parece muy "consistente" la ideología de los neocons. A lo sumo, podrá
decirse que es una consecuencia inevitable de la historia reciente, pero no
le veo más sustento que ese. Por ejemplo, el lobby de defensa necesita crear
guerras para justificar su existencia y allí están hoy los neocons para
satisfacerlo, pero vos mismo reconocés que Clinton hizo lo mismo en su
momento, con lo cual se ve que los neocons son un mero títere de los
intereses "permanentes" que buscan rédito inmediato y no un grupo que
encarna un programa estratégico a futuro. Irak va a probar justamente eso.
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Es el pueblo estadounidense que pide "cons" (pun in French), sean neocons o
paleocons. A falta de Limbaughs, se crean Robertsons o McCarthys.
Una variante del "los pueblos tienen los gobiernos que merecen".
No, no entendiste. El Bible Belt pedirá gente autoritaria y con políticas
esternas unilaterales, sea como conservadores aggiornados o como coo
conservadores chapados a la antigua. Dicho de otro modo, no es la existencia
de neocons el problema de fondo sino una base electoral que pide políticas
de derecha que diversos grupos pueden encarnar, entre ellos los neocons.
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Saludos
Mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
usenet
2004-08-08 18:32:29 UTC
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Post by Andres
Post by usenet
Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse. Pero fiel a la doctrina de
la diferenciacion en politica, los democratas van a tener que convencer
al pueblo USAno que si Kerry es elegido todo va a cambiar.
Los demócratas tienen que convencer al pueblo americano que "todo" va a
cambiar o que lo que al pueblo americano le importa va a cambiar? Me parece
una diferencia importante.
La respuesta es obvia. Por definicion, al pueblo USAno no le importa
que "lo que no le importa" no cambie. Pero al mismo tiempo, es mas
convincente un discurso politico que afirma "cambiaremos todo" que un
discurso que dice "cambiaremos todo salvo las cosas que a usted no le
importan". Porque esta ultima formulacion siempre deja al elector
dudando que conocimiento tiene el politico de las cosas que a el le
importan...
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Yo creo que le das demasiada importancia al prestigio de los neocons.
Creo que se equivoca. Los neocons estan jugando en la derecha la misma
funcion que los marxistas-leninistas jugaron en la izquierda: es la
unica ideologia con cierta consistencia disponible hoy en dia, y por lo
tanto tiende a ocupar el terreno. Mientras los neocons no esten
desautorizados, seran ellos los que dictan la "agenda" de la derecha.
No parece muy "consistente" la ideología de los neocons.
Me parece que los subestima. Es una ideologia que reposa sobre premisas
falsas, pero si se aceptan esas premisas, es una construccion bastante
logica.
Post by Andres
A lo sumo, podrá decirse que es una consecuencia inevitable de la historia
reciente, pero no le veo más sustento que ese.
Tiene bastante mas. Lea a Hayek, por ejemplo.
Post by Andres
Por ejemplo, el lobby de defensa necesita crear
guerras para justificar su existencia y allí están hoy los neocons para
satisfacerlo, pero vos mismo reconocés que Clinton hizo lo mismo en su
momento, con lo cual se ve que los neocons son un mero títere de los
intereses "permanentes" que buscan rédito inmediato y no un grupo que
encarna un programa estratégico a futuro. Irak va a probar justamente eso.
Clinton hizo lo mismo, PERO NO POR LAS MISMAS RAZONES.
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Una variante del "los pueblos tienen los gobiernos que merecen".
No, no entendiste. El Bible Belt pedirá gente autoritaria y con políticas
esternas unilaterales, sea como conservadores aggiornados o como coo
conservadores chapados a la antigua. Dicho de otro modo, no es la existencia
de neocons el problema de fondo sino una base electoral que pide políticas
de derecha que diversos grupos pueden encarnar, entre ellos los neocons.
Pero fijate que mientras los neocons no estaban, la "Bible Belt"
apoyaba a candidatos improbables con chances minimas de llegar al poder
(como Wallace). Como bien lo demostro Marx, para que un grupo economico
acceda al poder es necesario crear un aparato ideologico que permita
transformar los intereses individuales en intereses de grupo. Los
neocons han jugado ese rol.


Saludos

Mario "el franchute"
Andres
2004-08-08 19:07:01 UTC
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Post by Andres
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Indudablemente. Y Clinton tampoco hizo nada demasiado diferente: Basta
ver el desastre de Kossovo para convencerse. Pero fiel a la doctrina de
la diferenciacion en politica, los democratas van a tener que convencer
al pueblo USAno que si Kerry es elegido todo va a cambiar.
Los demócratas tienen que convencer al pueblo americano que "todo" va a
cambiar o que lo que al pueblo americano le importa va a cambiar? Me parece
una diferencia importante.
La respuesta es obvia. Por definicion, al pueblo USAno no le importa
que "lo que no le importa" no cambie. Pero al mismo tiempo, es mas
convincente un discurso politico que afirma "cambiaremos todo" que un
discurso que dice "cambiaremos todo salvo las cosas que a usted no le
importan". Porque esta ultima formulacion siempre deja al elector
dudando que conocimiento tiene el politico de las cosas que a el le
importan...
No estoy de acuerdo, ya que los americanos consideran "todo" a aquello que
les importa, siendo insignificante lo demás.

Con esto voy a que Kerry no necesariemente tiene que mostrarse diferente a
Bush sino hábil para manejar el descontento por la marcha de la economía.
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Post by Andres
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Post by Andres
Yo creo que le das demasiada importancia al prestigio de los neocons.
Creo que se equivoca. Los neocons estan jugando en la derecha la misma
funcion que los marxistas-leninistas jugaron en la izquierda: es la
unica ideologia con cierta consistencia disponible hoy en dia, y por lo
tanto tiende a ocupar el terreno. Mientras los neocons no esten
desautorizados, seran ellos los que dictan la "agenda" de la derecha.
No parece muy "consistente" la ideología de los neocons.
Me parece que los subestima. Es una ideologia que reposa sobre premisas
falsas, pero si se aceptan esas premisas, es una construccion bastante
logica.
Esa "construcción" no se acompaña de un programa económico o industrial
coherente. Es una desesperada vuelta a la Reaganomics en un mundo que ya no
puede solventar una experiencia semejante en USA.
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Post by Andres
A lo sumo, podrá decirse que es una consecuencia inevitable de la historia
reciente, pero no le veo más sustento que ese.
Tiene bastante mas. Lea a Hayek, por ejemplo.
Post by Andres
Por ejemplo, el lobby de defensa necesita crear
guerras para justificar su existencia y allí están hoy los neocons para
satisfacerlo, pero vos mismo reconocés que Clinton hizo lo mismo en su
momento, con lo cual se ve que los neocons son un mero títere de los
intereses "permanentes" que buscan rédito inmediato y no un grupo que
encarna un programa estratégico a futuro. Irak va a probar justamente eso.
Clinton hizo lo mismo, PERO NO POR LAS MISMAS RAZONES.
No estoy tan seguro. Tanto dems como reps necesitan del dinero proveniente
de los contratistas de defensa para solventar las campañas presidenciales.
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Una variante del "los pueblos tienen los gobiernos que merecen".
No, no entendiste. El Bible Belt pedirá gente autoritaria y con políticas
esternas unilaterales, sea como conservadores aggiornados o como coo
conservadores chapados a la antigua. Dicho de otro modo, no es la existencia
de neocons el problema de fondo sino una base electoral que pide políticas
de derecha que diversos grupos pueden encarnar, entre ellos los neocons.
Pero fijate que mientras los neocons no estaban, la "Bible Belt"
apoyaba a candidatos improbables con chances minimas de llegar al poder
(como Wallace).
Te referís al Wallace de 1968? En ese caso, tenés que entender que la base
económica y social americana cambió dramáticamente en estos 36 años. O sea,
si los neocons hubiesen estado en 1968 probablemente les hubiese tocado la
misma suerte que a Wallace.


Como bien lo demostro Marx, para que un grupo economico
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acceda al poder es necesario crear un aparato ideologico que permita
transformar los intereses individuales en intereses de grupo. Los
neocons han jugado ese rol.
Y cuáles es el aparato ideológico "creado" por los neocons? La necesidad del
petróleo en Medio Oriente o de la venta de armas a partir de guerras
innecesarias? Nada nuevo bajo el sol. Los neocons no crearon nada,
simplemente llenan un agujero.
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Saludos
Mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
usenet
2004-08-08 22:02:15 UTC
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Post by Andres
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La respuesta es obvia. Por definicion, al pueblo USAno no le importa
que "lo que no le importa" no cambie. Pero al mismo tiempo, es mas
convincente un discurso politico que afirma "cambiaremos todo" que un
discurso que dice "cambiaremos todo salvo las cosas que a usted no le
importan". Porque esta ultima formulacion siempre deja al elector
dudando que conocimiento tiene el politico de las cosas que a el le
importan...
No estoy de acuerdo, ya que los americanos consideran "todo" a aquello que
les importa, siendo insignificante lo demás.
Entonces, esta de acuerdo conmigo: Kerry les va prometer que va a
cambiar "todo", porque como buen USAno "todo" es lo que le importa a el.
QED. No entiendo para que discute algo tan obvio.
Post by Andres
Con esto voy a que Kerry no necesariemente tiene que mostrarse diferente a
Bush sino hábil para manejar el descontento por la marcha de la economía.
La primera regla de la politica es justamente el "principio de
diferenciacion": si queres que te elijan, tenes que convencer a tus
electores que sos distinto del otro candidato. Si no, es bastante
dificil explicarles por que tienen que votar por vos y no por el.
Si Kerry no "se muestra diferente de Bush", entonces la gente va a
votarlo a Bush. Que tipo de argumento electoral es "soy igual al otro,
pero mejor voteme a mi" ?
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Creo que se equivoca. Los neocons estan jugando en la derecha la
misma funcion que los marxistas-leninistas jugaron en la izquierda: es la
unica ideologia con cierta consistencia disponible hoy en dia, y por
lo tanto tiende a ocupar el terreno. Mientras los neocons no esten
desautorizados, seran ellos los que dictan la "agenda" de la derecha.
No parece muy "consistente" la ideología de los neocons.
Me parece que los subestima. Es una ideologia que reposa sobre premisas
falsas, pero si se aceptan esas premisas, es una construccion bastante
logica.
Esa "construcción" no se acompaña de un programa económico o industrial
coherente. Es una desesperada vuelta a la Reaganomics en un mundo que ya no
puede solventar una experiencia semejante en USA.
Claro que tienen un "programa economico o industrial" coherente. Si
acepta la premisa que el mercado siempre llega a la mejor solucion, el
programa "dejar hacer, dejar pasar" es un programa muy, pero muy
coherente.
Post by Andres
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Post by Andres
Por ejemplo, el lobby de defensa necesita crear
guerras para justificar su existencia y allí están hoy los neocons para
satisfacerlo, pero vos mismo reconocés que Clinton hizo lo mismo en su
momento, con lo cual se ve que los neocons son un mero títere de los
intereses "permanentes" que buscan rédito inmediato y no un grupo que
encarna un programa estratégico a futuro. Irak va a probar justamente eso.
Clinton hizo lo mismo, PERO NO POR LAS MISMAS RAZONES.
No estoy tan seguro. Tanto dems como reps necesitan del dinero proveniente
de los contratistas de defensa para solventar las campañas presidenciales.
Pero segun me han dicho, Kossovo todavia no tiene las segundas reservas
mundiales de petroleo, ni esta en una region vital para el
aprovisionamiento energetico de USA.
Post by Andres
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Pero fijate que mientras los neocons no estaban, la "Bible Belt"
apoyaba a candidatos improbables con chances minimas de llegar al poder
(como Wallace).
Te referís al Wallace de 1968? En ese caso, tenés que entender que la base
económica y social americana cambió dramáticamente en estos 36 años. O sea,
si los neocons hubiesen estado en 1968 probablemente les hubiese tocado la
misma suerte que a Wallace.
Podria explicarme a que cambios de "la base economica y social" se
refiere ? No veo ningun que sea relevante a la cuestion que se esta
discutiendo aca.
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Como bien lo demostro Marx, para que un grupo economico
acceda al poder es necesario crear un aparato ideologico que permita
transformar los intereses individuales en intereses de grupo. Los
neocons han jugado ese rol.
Y cuáles es el aparato ideológico "creado" por los neocons? La necesidad del
petróleo en Medio Oriente o de la venta de armas a partir de guerras innecesarias?
Ya conteste esta pregunta. Lea a Hayek o a Leo Strauss.

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-08 23:49:48 UTC
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La respuesta es obvia. Por definicion, al pueblo USAno no le importa
que "lo que no le importa" no cambie. Pero al mismo tiempo, es mas
convincente un discurso politico que afirma "cambiaremos todo" que un
discurso que dice "cambiaremos todo salvo las cosas que a usted no le
importan". Porque esta ultima formulacion siempre deja al elector
dudando que conocimiento tiene el politico de las cosas que a el le
importan...
No estoy de acuerdo, ya que los americanos consideran "todo" a aquello que
les importa, siendo insignificante lo demás.
Entonces, esta de acuerdo conmigo: Kerry les va prometer que va a
cambiar "todo", porque como buen USAno "todo" es lo que le importa a el.
QED. No entiendo para que discute algo tan obvio.
Asumía que para vos "todo" implicaba virtualmente toda la agenda de
gobierno. Si para vos "todo" no incluye a la política de fondo respecto a
Irak, entre otras cosas, no veo cuál es la importancia de lo que Kerry
ofrezca o deje de ofrecer a los americanos para tener que votar a Bush.
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Con esto voy a que Kerry no necesariemente tiene que mostrarse diferente a
Bush sino hábil para manejar el descontento por la marcha de la economía.
La primera regla de la politica es justamente el "principio de
diferenciacion": si queres que te elijan, tenes que convencer a tus
electores que sos distinto del otro candidato. Si no, es bastante
dificil explicarles por que tienen que votar por vos y no por el.
Creo que te darás cuenta de que el voto no siempre va ligado a cómo te
mostrás respecto al otro sino también a rechazos por determinados
candidatos, lealtad partidaria, etc. Y si hablamos de USA, entonces no
podemos ignorar que hay de hecho 2 partidos políticos que se reparten el
poder y cuyas políticas no se diferencian mucho entre sí, por lo cual
mostrarse diferente, a pesar de ser importante, no es necesariamente lo más
importante.
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Si Kerry no "se muestra diferente de Bush", entonces la gente va a
votarlo a Bush. Que tipo de argumento electoral es "soy igual al otro,
pero mejor voteme a mi" ?
Es obvio que Kerry no va a decir que es "igual a Bush", pero tampoco creo
que haga promesas tales que se diferencie mucho de él. Por ejemplo, lei que
piensa disminuir el número de tropas en Irak, pero no que va a irse de Irak.
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Creo que se equivoca. Los neocons estan jugando en la derecha la
misma funcion que los marxistas-leninistas jugaron en la izquierda: es la
unica ideologia con cierta consistencia disponible hoy en dia, y por
lo tanto tiende a ocupar el terreno. Mientras los neocons no esten
desautorizados, seran ellos los que dictan la "agenda" de la derecha.
No parece muy "consistente" la ideología de los neocons.
Me parece que los subestima. Es una ideologia que reposa sobre premisas
falsas, pero si se aceptan esas premisas, es una construccion bastante
logica.
Esa "construcción" no se acompaña de un programa económico o industrial
coherente. Es una desesperada vuelta a la Reaganomics en un mundo que ya no
puede solventar una experiencia semejante en USA.
Claro que tienen un "programa economico o industrial" coherente. Si
acepta la premisa que el mercado siempre llega a la mejor solucion, el
programa "dejar hacer, dejar pasar" es un programa muy, pero muy
coherente.
No es coherente y vos mismo lo sabés. Los grupos que más apoyan a Bush
suelen ser los que más dependen de los contratos del estado (defensa, entre
ellos), por lo cual mucho no pueden achicarlo. Además, la historia reciente
nos muestra que USA no está en condiciones económicas de afrontar el
"rediseño" de Medio Oriente tan anunciado. No cierra en los números.
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Por ejemplo, el lobby de defensa necesita crear
guerras para justificar su existencia y allí están hoy los neocons para
satisfacerlo, pero vos mismo reconocés que Clinton hizo lo mismo en su
momento, con lo cual se ve que los neocons son un mero títere de los
intereses "permanentes" que buscan rédito inmediato y no un grupo que
encarna un programa estratégico a futuro. Irak va a probar
justamente
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eso.
Clinton hizo lo mismo, PERO NO POR LAS MISMAS RAZONES.
No estoy tan seguro. Tanto dems como reps necesitan del dinero proveniente
de los contratistas de defensa para solventar las campañas
presidenciales.
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Pero segun me han dicho, Kossovo todavia no tiene las segundas reservas
mundiales de petroleo, ni esta en una region vital para el
aprovisionamiento energetico de USA.
Pero se gastó dinero en una guerra (discutible si era innecesaria o no),
dinero que dio de comer al lobby de defensa y que nutrió a su vez a las
campañas presidenciales.
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Pero fijate que mientras los neocons no estaban, la "Bible Belt"
apoyaba a candidatos improbables con chances minimas de llegar al poder
(como Wallace).
Te referís al Wallace de 1968? En ese caso, tenés que entender que la base
económica y social americana cambió dramáticamente en estos 36 años. O sea,
si los neocons hubiesen estado en 1968 probablemente les hubiese tocado la
misma suerte que a Wallace.
Podria explicarme a que cambios de "la base economica y social" se
refiere ? No veo ningun que sea relevante a la cuestion que se esta
discutiendo aca.
Absolutamente relevante. Los Estados Unidos de 1968 eran un país inmerso en
los "30 gloriosos", industrializado (con Pittsburgh y Detroit como grandes
ciudades-potencia, hoy en decadencia), con una sociedad interesada en la
libertad y el cambio (Berkeley, Woodstock, Flower Power, oposición a
Vietnam, etc). Los Estados Unidos de 2004 son un país post-industrial que
perdió la competencia de la industria pesada y de bajo valor agregado y
ahora está perdiendo los empleos de mayor valor agregado, que pierde la
delantera en investigación u desarrollo, que ha llegado a su límite de
crecimiento del consumo. No es dificil ver que en el primer caso un programa
extremista estilo Wallace no puede prender mientras que en el segundo, sí.
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Post by Andres
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Como bien lo demostro Marx, para que un grupo economico
acceda al poder es necesario crear un aparato ideologico que permita
transformar los intereses individuales en intereses de grupo. Los
neocons han jugado ese rol.
Y cuáles es el aparato ideológico "creado" por los neocons? La necesidad del
petróleo en Medio Oriente o de la venta de armas a partir de guerras innecesarias?
Ya conteste esta pregunta. Lea a Hayek o a Leo Strauss.
Supongo que si tan claro es el concepto podrías contestar la pregunta vos
mismo sin apelar a otros autores. No te pido un ensayo de 10 páginas sino 2
ó 3 conceptos someros en 7-10 renglones que explique por qué los neocons son
tan importantes como argumentás.

Otro tema relacionado a lo que discutimos: Vos pensaste el costo asociado a
dejar a Bush un segundo mandato? Si supieses de antemano que ese segundo
mandato trajese como consecuencia el invadir otros países (como Iran) o
azuzar una guerra entre India e Paquistán para vender armas, vos seguirías
apoyando un segundo mandato de Bush con semejante body count? Porque si bien
Kerry no estará en las antípodas de Bush, tampoco tiene por qué pisar el
acelerador respecto a la carnicería humana. Compará las 2 presidencias de
los Bush con la de Clinton y verás la diferencia.
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Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
PINKO
2004-08-09 02:35:53 UTC
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Post by Andres
Absolutamente relevante. Los Estados Unidos de 1968 eran un país inmerso en
los "30 gloriosos", industrializado (con Pittsburgh y Detroit como grandes
ciudades-potencia, hoy en decadencia), con una sociedad interesada en la
libertad y el cambio (Berkeley, Woodstock, Flower Power, oposición a
Vietnam, etc). Los Estados Unidos de 2004 son un país post-industrial que
perdió la competencia de la industria pesada y de bajo valor agregado y
ahora está perdiendo los empleos de mayor valor agregado, que pierde la
delantera en investigación u desarrollo, que ha llegado a su límite de
crecimiento del consumo. No es dificil ver que en el primer caso un programa
extremista estilo Wallace no puede prender mientras que en el segundo, sí.
Una descripcion que da que pensar. Mucho.

PINKO
Fortinbras
2004-08-09 18:49:16 UTC
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Post by Andres
Es obvio que Kerry no va a decir que es "igual a Bush", pero tampoco creo
que haga promesas tales que se diferencie mucho de él. Por ejemplo, lei que
piensa disminuir el número de tropas en Irak, pero no que va a irse de Irak.
Pues de Irak, ya sea Bush, ya sea Kerry, se deberan ir igual, y supongo, que
estaran elaborando planes al respecto. Sin expectativas de exito por todo lo
que han perdido, seguir perdiendo, no lo resiste ni el mas irracional.

saludos cordiales

Fortinbras
PINKO
2004-08-09 19:03:50 UTC
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Post by Fortinbras
Pues de Irak, ya sea Bush, ya sea Kerry, se deberan ir igual, y supongo, que
estaran elaborando planes al respecto. Sin expectativas de exito por todo lo
que han perdido, seguir perdiendo, no lo resiste ni el mas irracional.
Remember Vietnam. Cuando toda la logica indicaba que hasta "el mas
irracional" se tenia que ir, se quedaron 5 años mas. Bush esta paralizado,
al menos hasta las elecciones. Kerry si gana y se retira se enfrentara al
dilema de ser "el presidente que perdió en Iraq". En la situacion actual,
irse es admitir una derrota humillante, para cualquiera de los dos. Si la
inurgencia les diera un respiro de algunos meses, podrian "declarar la
victoria e irse", como alguien habia propuesto que se hiciera en Vietnam.

Es verdad que gane quien gane la eleccion se tendra que ir, pero no
descuentes una matanza de iraquies al estilo de los ultimos años de Vietnam
antes de irse. Bombardeos masivos, etc.

PINKO
Chuck
2004-08-09 19:13:41 UTC
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Post by PINKO
Post by Fortinbras
Pues de Irak, ya sea Bush, ya sea Kerry, se deberan ir igual, y supongo,
que
Post by Fortinbras
estaran elaborando planes al respecto. Sin expectativas de exito por
todo
Post by PINKO
lo
Post by Fortinbras
que han perdido, seguir perdiendo, no lo resiste ni el mas irracional.
Remember Vietnam. Cuando toda la logica indicaba que hasta "el mas
irracional" se tenia que ir, se quedaron 5 años mas. Bush esta paralizado,
al menos hasta las elecciones. Kerry si gana y se retira se enfrentara al
dilema de ser "el presidente que perdió en Iraq". En la situacion actual,
irse es admitir una derrota humillante, para cualquiera de los dos. Si la
inurgencia les diera un respiro de algunos meses, podrian "declarar la
victoria e irse", como alguien habia propuesto que se hiciera en Vietnam.
Ni de cerca puede compararse a Vietnam. Unas pocas ofensivas mas como la de
la semana pasada y a Sadr y a su banda los borran del mapa.
Post by PINKO
Es verdad que gane quien gane la eleccion se tendra que ir, pero no
descuentes una matanza de iraquies al estilo de los ultimos años de Vietnam
antes de irse. Bombardeos masivos, etc.
Con unos trecientos por semana basta y sobra.


Chuck
Post by PINKO
PINKO
Fortinbras
2004-08-09 21:17:30 UTC
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Post by PINKO
Post by Fortinbras
Pues de Irak, ya sea Bush, ya sea Kerry, se deberan ir igual, y supongo,
que
Post by Fortinbras
estaran elaborando planes al respecto. Sin expectativas de exito por todo
lo
Post by Fortinbras
que han perdido, seguir perdiendo, no lo resiste ni el mas irracional.
Remember Vietnam. Cuando toda la logica indicaba que hasta "el mas
irracional" se tenia que ir, se quedaron 5 años mas. Bush esta paralizado,
al menos hasta las elecciones. Kerry si gana y se retira se enfrentara al
dilema de ser "el presidente que perdió en Iraq". En la situacion actual,
irse es admitir una derrota humillante, para cualquiera de los dos. Si la
inurgencia les diera un respiro de algunos meses, podrian "declarar la
victoria e irse", como alguien habia propuesto que se hiciera en Vietnam.
Es verdad que gane quien gane la eleccion se tendra que ir, pero no
descuentes una matanza de iraquies al estilo de los ultimos años de Vietnam
antes de irse. Bombardeos masivos, etc.
PINKO
Pero una cosa es pelear contra regulares de Nordvietnam, pese a su experiencia
contra Francia, y otra enfrentar la masividad de las tropas iranies. Eso es
lo que les sucede ahora. Recurren los yankys a "Humbee" de 1985. Recien vi un
informe. Increible.

un abrazo

Fortinbras

Al Jazeera proporciona informacion, pese a la censura, bastante adecuada, de
lo que les sucede en Nadschaf, Basra, Baghdad.
rilke
2004-08-10 02:15:52 UTC
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Post by PINKO
Es verdad que gane quien gane la eleccion se tendra que ir, pero no
descuentes una matanza de iraquies al estilo de los ultimos años de Vietnam
Lo que tampoco se puede descontar es que a ustedes les va a llegar
de nuevo lo que se merecen.
usenet
2004-08-09 18:12:54 UTC
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La respuesta es obvia. Por definicion, al pueblo USAno no le importa
que "lo que no le importa" no cambie. Pero al mismo tiempo, es mas
convincente un discurso politico que afirma "cambiaremos todo" que un
discurso que dice "cambiaremos todo salvo las cosas que a usted no le
importan". Porque esta ultima formulacion siempre deja al elector
dudando que conocimiento tiene el politico de las cosas que a el le
importan...
No estoy de acuerdo, ya que los americanos consideran "todo" a aquello
que les importa, siendo insignificante lo demás.
Entonces, esta de acuerdo conmigo: Kerry les va prometer que va a
cambiar "todo", porque como buen USAno "todo" es lo que le importa a el.
QED. No entiendo para que discute algo tan obvio.
Asumía que para vos "todo" implicaba virtualmente toda la agenda de
gobierno.
Para mi "todo" no implica virtualmente toda la agenda de gobierno.
Implica TODA la agenda de gobierno. Es lo que significa "todo" para
cualquiera que sepa leer un diccionario.
Post by Andres
Si para vos "todo" no incluye a la política de fondo respecto a
Irak, entre otras cosas, no veo cuál es la importancia de lo que Kerry
ofrezca o deje de ofrecer a los americanos para tener que votar a Bush.
No veo de donde saca que para mi "todo" no incluya la politica con
respecto a Irak. Para mi todo incluye absolutamente TODO. Por eso digo
"todo".
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La primera regla de la politica es justamente el "principio de
diferenciacion": si queres que te elijan, tenes que convencer a tus
electores que sos distinto del otro candidato. Si no, es bastante
dificil explicarles por que tienen que votar por vos y no por el.
Creo que te darás cuenta de que el voto no siempre va ligado a cómo te
mostrás respecto al otro sino también a rechazos por determinados
candidatos, lealtad partidaria, etc.
Podria dar algun ejemplo ?
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Y si hablamos de USA, entonces no
podemos ignorar que hay de hecho 2 partidos políticos que se reparten el
poder y cuyas políticas no se diferencian mucho entre sí, por lo cual
mostrarse diferente, a pesar de ser importante, no es necesariamente lo más
importante.
Usted parece confundir el hecho de MOSTRARSE diferente con el hecho de
SER diferentes. Los partidos politicos USAnos tiene politicas bastante
parecidas, pero si le pregunta a los USAnos vera que estan convencidos
de lo contrario.
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Si Kerry no "se muestra diferente de Bush", entonces la gente va a
votarlo a Bush. Que tipo de argumento electoral es "soy igual al otro,
pero mejor voteme a mi" ?
Es obvio que Kerry no va a decir que es "igual a Bush",
Exactamente mi punto...
Post by Andres
pero tampoco creo que haga promesas tales que se diferencie mucho de él.
Relea la primera proposicion de esta frase. Despues relea la segunda.
No nota cierta contradiccion ?
Post by Andres
Por ejemplo, lei que piensa disminuir el número de tropas en Irak, pero
no que va a irse de Irak.
Bueno, si usted entre aumentar las tropas (dixit Bush) y disminuir la
tropa (dixit Kerry) no ve la diferencia...
Post by Andres
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Esa "construcción" no se acompaña de un programa económico o industrial
coherente. Es una desesperada vuelta a la Reaganomics en un mundo que ya
no puede solventar una experiencia semejante en USA.
Claro que tienen un "programa economico o industrial" coherente. Si
acepta la premisa que el mercado siempre llega a la mejor solucion, el
programa "dejar hacer, dejar pasar" es un programa muy, pero muy
coherente.
No es coherente y vos mismo lo sabés.
No, no lo se. Por favor, no empieze con la paranoia. Si usted quiere
convencerme que es incoherente, entonces seniale las incoherencias. Pero
no trate de usar conmigo el terrorismo intelectual de "vos lo sabes muy
bien" para evitar tener que dar argumentos. Porque conmigo eso no
funciona.
Post by Andres
Los grupos que más apoyan a Bush
suelen ser los que más dependen de los contratos del estado (defensa, entre
ellos), por lo cual mucho no pueden achicarlo. Además, la historia reciente
nos muestra que USA no está en condiciones económicas de afrontar el
"rediseño" de Medio Oriente tan anunciado. No cierra en los números.
Irrelevante. Aca la cuestion es de saber si la teoria politica de los
neocons es "coherente". No si es APLICABLE, y menos si se adecua a la
realidad.
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Clinton hizo lo mismo, PERO NO POR LAS MISMAS RAZONES.
No estoy tan seguro. Tanto dems como reps necesitan del dinero
proveniente de los contratistas de defensa para solventar las campañas
presidenciales.
Pero segun me han dicho, Kossovo todavia no tiene las segundas reservas
mundiales de petroleo, ni esta en una region vital para el
aprovisionamiento energetico de USA.
Pero se gastó dinero en una guerra (discutible si era innecesaria o no),
dinero que dio de comer al lobby de defensa y que nutrió a su vez a las
campañas presidenciales.
Irrelevante: aca la cuestion era si la guerra de Kossovo y la de Irak
tenian las mismas razones. Con argumentos como el suyo, la segunda
guerra mundial termina teniendo las mismas razones que la de Irak. O
acaso me va a decir que el "lobby de la defensa" no "comio" gracias a la
guerra ?
Post by Andres
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Pero fijate que mientras los neocons no estaban, la "Bible Belt"
apoyaba a candidatos improbables con chances minimas de llegar al
poder (como Wallace).
Te referís al Wallace de 1968? En ese caso, tenés que entender que la
base económica y social americana cambió dramáticamente en estos 36 años.
O sea, si los neocons hubiesen estado en 1968 probablemente les hubiese
tocado la misma suerte que a Wallace.
Podria explicarme a que cambios de "la base economica y social" se
refiere ? No veo ningun que sea relevante a la cuestion que se esta
discutiendo aca.
Absolutamente relevante. Los Estados Unidos de 1968 eran un país inmerso en
los "30 gloriosos", industrializado (con Pittsburgh y Detroit como grandes
ciudades-potencia, hoy en decadencia), con una sociedad interesada en la
libertad y el cambio (Berkeley, Woodstock, Flower Power, oposición a
Vietnam, etc). Los Estados Unidos de 2004 son un país post-industrial que
perdió la competencia de la industria pesada y de bajo valor agregado y
ahora está perdiendo los empleos de mayor valor agregado, que pierde la
delantera en investigación u desarrollo, que ha llegado a su límite de
crecimiento del consumo. No es dificil ver que en el primer caso un programa
extremista estilo Wallace no puede prender mientras que en el segundo, sí.
Por que ?
Los argumentos tipo "no es dificil de ver" pertenecen al mismo estilo
que "usted lo sabe bien"...
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Como bien lo demostro Marx, para que un grupo economico
acceda al poder es necesario crear un aparato ideologico que permita
transformar los intereses individuales en intereses de grupo. Los
neocons han jugado ese rol.
Y cuáles es el aparato ideológico "creado" por los neocons? La necesidad
del petróleo en Medio Oriente o de la venta de armas a partir de guerras
innecesarias?
Ya conteste esta pregunta. Lea a Hayek o a Leo Strauss.
Supongo que si tan claro es el concepto podrías contestar la pregunta vos
mismo sin apelar a otros autores. No te pido un ensayo de 10 páginas sino 2
ó 3 conceptos someros en 7-10 renglones que explique por qué los neocons son
tan importantes como argumentás.
Usted tal vez sea capaz de describir un "aparato ideologico" en 7-10
lineas. Yo no.
Post by Andres
Otro tema relacionado a lo que discutimos: Vos pensaste el costo asociado a
dejar a Bush un segundo mandato?
Si. Para los USAnos va a ser terrible. Razon de mas para votarlo...
Post by Andres
Si supieses de antemano que ese segundo
mandato trajese como consecuencia el invadir otros países (como Iran) o
azuzar una guerra entre India e Paquistán para vender armas, vos seguirías
apoyando un segundo mandato de Bush con semejante body count?
Si supiera de antemano que Bush va a hacer eso Y QUE KERRY NO LO VA A
HACER, probablemente no. Pero no tengo garantias ni de lo uno, ni de lo
otro. Y las dos hipotesis me parecen igualmente probables.
Post by Andres
Porque si bien
Kerry no estará en las antípodas de Bush, tampoco tiene por qué pisar el
acelerador respecto a la carnicería humana. Compará las 2 presidencias de
los Bush con la de Clinton y verás la diferencia.
A ver... cual es la diferencia ?
El blocus de Irak, que Clinton mantuvo con particular sania, mato a
mucha mas gente que las dos guerras del Golfo, particularmente a
civiles. Y ni hablemos del desastre de Kossovo.

Saludos

mario "el franchute"
PINKO
2004-08-10 17:43:55 UTC
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Usted parece confundir el hecho de MOSTRARSE diferente con el hecho de
SER diferentes. Los partidos politicos USAnos tiene politicas bastante
parecidas, pero si le pregunta a los USAnos vera que estan convencidos
de lo contrario.
Eso no es verdad. Por eso es que tanta gente ni se molesta en ir a votar, y
los que votan eligen al que "les gusta". El voto en EEUU es muy poco
racional. Marx se revuelve en la tumba cada cuatro años.

Lo que hacen los candidatos aqui es presenta y vender una "imagen", quien
sera mas macho con AlQaeda, o cosas asi, en lugar de un programa racional.

PINKO
usenet
2004-08-10 20:30:25 UTC
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Post by PINKO
Post by usenet
Usted parece confundir el hecho de MOSTRARSE diferente con el hecho de
SER diferentes. Los partidos politicos USAnos tiene politicas bastante
parecidas, pero si le pregunta a los USAnos vera que estan convencidos
de lo contrario.
Eso no es verdad.
Ah no ? Preguntale al nazichuck o al greggo (dos USAnos de veras) si
piensan que las politicas de Clinton y de Bush son "bastante
parecidas"... bueno, usted contestaria lo mismo, came to think about
it...
Post by PINKO
Por eso es que tanta gente ni se molesta en ir a votar, y los que votan
eligen al que "les gusta".
Me gustaria saber que porcentaje de los USAnos que no van a votar lo
hacen porque estan convencidos que la politica sera la misma salga quien
salga...
Post by PINKO
El voto en EEUU es muy poco racional. Marx se revuelve en la tumba cada cuatro años.
No veo muy bien que tiene que ver Marx en este estofado. No recuerdo
que el viejo Karl tuviese demasiada confianza en la "racionalidad" del
voto.
Post by PINKO
Lo que hacen los candidatos aqui es presenta y vender una "imagen", quien
sera mas macho con AlQaeda, o cosas asi, en lugar de un programa racional.
Totalmente de acuerdo. Es mas o menos lo que dije en otro mensaje. Pero
esa "imagen" justamente sigue la primera regla de la politica, a saber,
la regla de la diferenciacion. O para decirlo en otros terminos "cuanto
mas se parece el producto, mas distinto ha de ser el embalaje".

Saludos

Mario "el franchute"
Chuck
2004-08-10 20:59:55 UTC
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Post by usenet
Post by PINKO
Post by usenet
Usted parece confundir el hecho de MOSTRARSE diferente con el hecho de
SER diferentes. Los partidos politicos USAnos tiene politicas bastante
parecidas, pero si le pregunta a los USAnos vera que estan convencidos
de lo contrario.
Eso no es verdad.
Ah no ? Preguntale al nazichuck o al greggo (dos USAnos de veras) si
piensan que las politicas de Clinton y de Bush son "bastante
parecidas"... bueno, usted contestaria lo mismo, came to think about
it...
Clinton se definia como "fiscally, conservative; culturally liberal" Why to
have that split?
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Post by PINKO
Por eso es que tanta gente ni se molesta en ir a votar, y los que votan
eligen al que "les gusta".
Me gustaria saber que porcentaje de los USAnos que no van a votar lo
hacen porque estan convencidos que la politica sera la misma salga quien
salga...
Post by PINKO
El voto en EEUU es muy poco racional. Marx se revuelve en la tumba cada cuatro años.
No veo muy bien que tiene que ver Marx en este estofado. No recuerdo
que el viejo Karl tuviese demasiada confianza en la "racionalidad" del
voto.
Post by PINKO
Lo que hacen los candidatos aqui es presenta y vender una "imagen", quien
sera mas macho con AlQaeda, o cosas asi, en lugar de un programa racional.
Totalmente de acuerdo. Es mas o menos lo que dije en otro mensaje. Pero
esa "imagen" justamente sigue la primera regla de la politica, a saber,
la regla de la diferenciacion. O para decirlo en otros terminos "cuanto
mas se parece el producto, mas distinto ha de ser el embalaje".
Sin embargo pareciera que es Kerry el que quiere vender la imagen de lider
que no la tiene.

Chuck
Post by usenet
Saludos
Mario "el franchute"
Andres
2004-08-10 18:05:18 UTC
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1) Difícilmente Kerry pueda proponer una agenda de gobierno totalmente
diferente a la de Bush, dado que hay lobbies comunes que financian a ambos
candidatos. Me sorprende que vos puedas creer eso.


2) Hay bastantes ejemplos en política en los cuales las posiciones de los
candidatos no se diferencian tanto. Un ejemplo es Menem y Angeloz en 1989.
Otro ejemplo es Clinton y Bush Sr en 1992. Además, si vos mismo reconocés,
"los partidos politicos USAnos tiene politicas bastante parecidas, pero si
le pregunta a los USAnos vera que estan convencidos de lo contrario",
entonces podrás ver claramente que las posiciones de ambos candidatos no
suelen ser muy disímiles y a pesar de ello el electorado los percibe
diferentes. Eso explica que hay similitudes y diferencias a la vez.

Veamos el ejemplo de Irak: Promesas de aumentar o disminuir las tropas son
sólo medidas cosméticas que no cambian la política de fondo (retirarse o
continuar con la intención de controlar el país). Como todos sabemos por
experiencia, Kerry bien puede traicionar su promesa por medio del clásico
verso "ahora no puedo retirar las tropas y la situación crítica exige que
las aumente, pero sí cumplire mi promesa de reducirlas más adelante".


3) Si la política de los neocons no se sustenta financieramente, mal puede
ser llevada a cabo con éxito, así que no se entiende que la llames
"coherente" porque para que una política tenga coherencia debe adecuarse a
la realidad. Si no, son simples delirios.


4) No comparto la idea de que aquí estemos discutiendo "si la guerra de
Kossovo y la de Irak tenian las mismas razones". Acá estamos discutiendo si
las políticas y el programa a futuro de los neocons son realmente tan
importantes como vos señalás, y el ejemplo de Kosovo muestra que muchos
mismos lobbies que aprovechan de los neocons también se sirvieron de
administraciones similares para lograr propósitos semejantes, por lo cual no
se ve en qué se destacan los neocons respecto a administraciones anteriores.


5) El "por qué" está claro en mi explicación anterior: Un país con gran
potencial de crecimiento y progreso (USA de 1968) no da cabida a políticas
extremistas, mientras que una potencia en decadencia, sí (USA de 2004). Los
neocons son sólo una circunstancia en este caso, o más bien una consecuencia
de lo anterior.


6) Yo estuve leyendo artículos y ensayos sobre Strauss en Internet y no
percibo nada nuevo ni nada que se destaque respecto a políticas anteriores
de potencias militares. Por ello, no entiendo cuál es la importancia de los
neocons que vos les atribuís.


7) Hay algo que no me cierra: Si para vos no es tan igualmente probable que
"Bush masacre y Kerry no" como que "ambos masacren", cuál es en definitiva
la importancia de votar a Bush entonces? Simplemente para que "los neocons
queden mal parados"?

Fijate que la historia muestra que los neocons y su "aparentemente
importante" ideología se han reciclado con el caso Saddam, a pesar de
haberse teóricamente quemado: Reagan, con Rumsfeld y cia., terminó
mandándose una cagada al apoyar a Saddam contra Irán, ya que USA luego tuvo
que salir a pelearle una guerra por la invasión a Kuwait. Eso tendría que
haber desprestigiado a su equipo de gobierno. Sin embargo, hoy Rumsfeld es
Secretario de Defensa, por lo que es supuesto efecto de desprestigio que vos
señalás es dudoso.


8) Cuando comparaba a Clinton con Bush me refería al poder bélico, no tanto
a los efectos de medidas de bloqueo, las cuales han sido políticas "de
estado" que trascienden a los 2 partidos (Irak, Cuba, Libia, etc), siendo
estos últimos ejemplos muy claros de cómo los principios políticos
atribuidos a los neocons son empleados por otros grupos.
Post by usenet
Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
usenet
2004-08-10 20:33:15 UTC
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1) Difícilmente Kerry pueda proponer una agenda de gobierno totalmente
diferente a la de Bush, dado que hay lobbies comunes que financian a ambos
candidatos. Me sorprende que vos puedas creer eso.
[snip]

Como te dije la ultima vez que intercambiamos, no voy a perder tiempo
mirando viejos mensajes para tratar de reconstruir el argumento. Si vos
elejis cortar los mensajes de esta manera, es cosa tuya. Pero no esperes
respuesta mia.

Saludos

Mario "el franchute"
Andres
2004-08-10 22:26:22 UTC
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1) Difícilmente Kerry pueda proponer una agenda de gobierno totalmente
diferente a la de Bush, dado que hay lobbies comunes que financian a ambos
candidatos. Me sorprende que vos puedas creer eso.
[snip]
Como te dije la ultima vez que intercambiamos, no voy a perder tiempo
mirando viejos mensajes para tratar de reconstruir el argumento. Si vos
elejis cortar los mensajes de esta manera, es cosa tuya. Pero no esperes
respuesta mia.
Yo no voy a dar lugar a discusiones interminables, más cuando vos podés
poner buena voluntad y explicar por qué pensás que los neocons van a perder
prestigio simplemente porque sea Bush el que se retire de Irak y no Kerry, y
que ese fracaso implique que no van a volver al poder por otros medios.

Si no tenés argumentos, no le eches la culpa a la forma en que éstos se
presentan para evitar la discusión. De hecho, estamos debatiendo ideas, no
jugando al ajedrez, así que los mensajes anteriores no necesariamente tienen
que releerse si uno pone buena voluntad para resumirlos en cada intercambio.
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Saludos
Mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
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2004-08-11 18:08:09 UTC
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1) Difícilmente Kerry pueda proponer una agenda de gobierno totalmente
diferente a la de Bush, dado que hay lobbies comunes que financian a
ambos candidatos. Me sorprende que vos puedas creer eso.
[snip]
Como te dije la ultima vez que intercambiamos, no voy a perder tiempo
mirando viejos mensajes para tratar de reconstruir el argumento. Si vos
elejis cortar los mensajes de esta manera, es cosa tuya. Pero no esperes
respuesta mia.
Yo no voy a dar lugar a discusiones interminables, más cuando vos podés
poner buena voluntad y explicar por qué pensás que los neocons van a perder
prestigio simplemente porque sea Bush el que se retire de Irak y no Kerry, y
que ese fracaso implique que no van a volver al poder por otros medios.
Si no tenés argumentos, no le eches la culpa a la forma en que éstos se
presentan para evitar la discusión. De hecho, estamos debatiendo ideas, no
jugando al ajedrez, así que los mensajes anteriores no necesariamente tienen
que releerse si uno pone buena voluntad para resumirlos en cada intercambio.
No voy a entrar de vuelta en esta discusion, ni pienso reaccionar a su
provocacion genero "no tenes argumentos". Si usted quiere creer eso,
crealo y listo. Pero si usted cree que me va imponer sus reglas, se
equivoca.

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-11 20:41:53 UTC
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No voy a entrar de vuelta en esta discusion, ni pienso reaccionar a su
provocacion genero "no tenes argumentos". Si usted quiere creer eso,
crealo y listo. Pero si usted cree que me va imponer sus reglas, se
equivoca.
El hecho es que vos buscaste una excusa para no seguir esta discusión. Si te
interesara cotejar criterios y formas de pensar, la seguirías.

Vos podés no aceptar las reglas que se te imponen así como yo puedo no
aceptar las que vos imponés. Si contestases en un bloque haciendo un resumen
de los argumentos esgrimidos más la referencia a lo observado anteriormente
(en vez de partir el texto del interlocutor en múltiples fragmentos para que
al cabo de 10 intercambios no se sepa el tema de fondo que se discute) yo no
borraría la contestación anterior. Pero un intercambio con mensajes de más
de 200 líneas se torna confuso y termina no llevando a nada más que a perder
el tiempo.

Cada uno sabe lo que busca en sca y en qué nivel de intercambios desea
involucrarse.
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Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
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2004-08-11 22:34:50 UTC
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No voy a entrar de vuelta en esta discusion, ni pienso reaccionar a su
provocacion genero "no tenes argumentos". Si usted quiere creer eso,
crealo y listo. Pero si usted cree que me va imponer sus reglas, se
equivoca.
El hecho es que vos buscaste una excusa para no seguir esta discusión. Si te
interesara cotejar criterios y formas de pensar, la seguirías.
No. El unico "hecho" es que le indique que no seguiria esa discusion si
usted cortaba los mensajes de la manera como lo hacia. Que eso fuese
"una excusa para no seguir la discusion" no es en absoluto un "hecho",
sino su opinion. Opinion muy respetable, pero opinion al fin. Algun dia
va a tener que entender que sus INTERPRETACIONES no son HECHOS.
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Vos podés no aceptar las reglas que se te imponen así como yo puedo no
aceptar las que vos imponés.
A ver... cual es la regla que yo "impongo" ? Al contrario: yo no te
impongo nada. Si queres cortar los mensajes de tal o cual manera, es tu
derecho. Y yo no pretendo chantajearte acusandote de hacerlo por tal o
cual obscura razon.
El unico que pretende imponer cosas aca sos vos, cuando pretendes que
conteste so pena de ser acusado de "buscar excusas para no seguir esta
discusion".
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Si contestases en un bloque haciendo un resumen
de los argumentos esgrimidos más la referencia a lo observado anteriormente
(en vez de partir el texto del interlocutor en múltiples fragmentos para que
al cabo de 10 intercambios no se sepa el tema de fondo que se discute) yo no
borraría la contestación anterior. Pero un intercambio con mensajes de más
de 200 líneas se torna confuso y termina no llevando a nada más que a perder
el tiempo.
Es tu opinion, no es la mia.

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-11 23:21:23 UTC
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No voy a entrar de vuelta en esta discusion, ni pienso reaccionar a su
provocacion genero "no tenes argumentos". Si usted quiere creer eso,
crealo y listo. Pero si usted cree que me va imponer sus reglas, se
equivoca.
El hecho es que vos buscaste una excusa para no seguir esta discusión. Si te
interesara cotejar criterios y formas de pensar, la seguirías.
No. El unico "hecho" es que le indique que no seguiria esa discusion si
usted cortaba los mensajes de la manera como lo hacia. Que eso fuese
"una excusa para no seguir la discusion" no es en absoluto un "hecho",
sino su opinion. Opinion muy respetable, pero opinion al fin. Algun dia
va a tener que entender que sus INTERPRETACIONES no son HECHOS.
En este caso, mi interpretación se acerca bastante a los hechos, ya que
sobran elementos que lo confirman en los newsgroups.
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Vos podés no aceptar las reglas que se te imponen así como yo puedo no
aceptar las que vos imponés.
A ver... cual es la regla que yo "impongo" ? Al contrario: yo no te
impongo nada. Si queres cortar los mensajes de tal o cual manera, es tu
derecho. Y yo no pretendo chantajearte acusandote de hacerlo por tal o
cual obscura razon.
El unico que pretende imponer cosas aca sos vos, cuando pretendes que
conteste so pena de ser acusado de "buscar excusas para no seguir esta
discusion".
No, Mario. Vos, al contestar en esa forma tan desordenada como lo hacés,
también imponés un criterio de discusión. Guste o no, nuestra forma de
responder modela el intercambio, lo cual vuelve un poco ingenuo el
comentario de "yo no te impongo nada".
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Si contestases en un bloque haciendo un resumen
de los argumentos esgrimidos más la referencia a lo observado anteriormente
(en vez de partir el texto del interlocutor en múltiples fragmentos para que
al cabo de 10 intercambios no se sepa el tema de fondo que se discute) yo no
borraría la contestación anterior. Pero un intercambio con mensajes de más
de 200 líneas se torna confuso y termina no llevando a nada más que a perder
el tiempo.
Es tu opinion, no es la mia.
Visto y considerando en qué terminan las discusiones kilométricas, resulta
más un hecho que una opinión.
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Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
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2004-08-12 17:46:13 UTC
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El hecho es que vos buscaste una excusa para no seguir esta discusión.
Si te interesara cotejar criterios y formas de pensar, la seguirías.
No. El unico "hecho" es que le indique que no seguiria esa discusion si
usted cortaba los mensajes de la manera como lo hacia. Que eso fuese
"una excusa para no seguir la discusion" no es en absoluto un "hecho",
sino su opinion. Opinion muy respetable, pero opinion al fin. Algun dia
va a tener que entender que sus INTERPRETACIONES no son HECHOS.
En este caso, mi interpretación se acerca bastante a los hechos, ya que
sobran elementos que lo confirman en los newsgroups.
Correccion: En este caso, vos OPINAS que tu interpretacion se acerca
bastante a los hechos. Usted sigue anunciando sus OPINIONES como si
fueran HECHOS. Pero hasta tanto no PRUEBE su afirmacion, seguira siendo
su opinion, tan respetable como cualquier otra, pero nada mas que una
opinion.
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Vos podés no aceptar las reglas que se te imponen así como yo puedo no
aceptar las que vos imponés.
A ver... cual es la regla que yo "impongo" ? Al contrario: yo no te
impongo nada. Si queres cortar los mensajes de tal o cual manera, es tu
derecho. Y yo no pretendo chantajearte acusandote de hacerlo por tal o
cual obscura razon.
El unico que pretende imponer cosas aca sos vos, cuando pretendes que
conteste so pena de ser acusado de "buscar excusas para no seguir esta
discusion".
No, Mario. Vos, al contestar en esa forma tan desordenada como lo hacés,
también imponés un criterio de discusión. Guste o no, nuestra forma de
responder modela el intercambio, lo cual vuelve un poco ingenuo el
comentario de "yo no te impongo nada".
Si no le gusta como discuto yo, no me conteste y listo. No sere yo
quien reaccione diciendo "si no me contesta, es porque busca una excusa
para no seguir la discusion". Aceptare que continuar o no una discusion
es su derecho, sin que se pueda deducir de eso que esta buscando
"pretextos" o "excusas". Y me agradaria que, a menos de poder PROBAR lo
contrario, tenga un minimo de educacion reconociendo que puedo no desear
discutir con usted por razones de forma, sin acusarme de dios sabe que
obscuros y ocultos pensamientos.

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-12 21:42:57 UTC
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El hecho es que vos buscaste una excusa para no seguir esta discusión.
Si te interesara cotejar criterios y formas de pensar, la seguirías.
No. El unico "hecho" es que le indique que no seguiria esa discusion si
usted cortaba los mensajes de la manera como lo hacia. Que eso fuese
"una excusa para no seguir la discusion" no es en absoluto un "hecho",
sino su opinion. Opinion muy respetable, pero opinion al fin. Algun dia
va a tener que entender que sus INTERPRETACIONES no son HECHOS.
En este caso, mi interpretación se acerca bastante a los hechos, ya que
sobran elementos que lo confirman en los newsgroups.
Correccion: En este caso, vos OPINAS que tu interpretacion se acerca
bastante a los hechos. Usted sigue anunciando sus OPINIONES como si
fueran HECHOS. Pero hasta tanto no PRUEBE su afirmacion, seguira siendo
su opinion, tan respetable como cualquier otra, pero nada mas que una
opinion.
Mi explicación se basa en los hechos, no es una mera opinión: Vos hiciste
uso y abuso de referencias a mensajes de otros interlocutores en numerosos
intercambios, por lo cual tu argumentación de que cortar los mensajes impide
la continuación del diálogo resulta más una excusa para este caso que una
regla que sigas sistemáticamente.
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Vos podés no aceptar las reglas que se te imponen así como yo puedo no
aceptar las que vos imponés.
A ver... cual es la regla que yo "impongo" ? Al contrario: yo no te
impongo nada. Si queres cortar los mensajes de tal o cual manera, es tu
derecho. Y yo no pretendo chantajearte acusandote de hacerlo por tal o
cual obscura razon.
El unico que pretende imponer cosas aca sos vos, cuando pretendes que
conteste so pena de ser acusado de "buscar excusas para no seguir esta
discusion".
No, Mario. Vos, al contestar en esa forma tan desordenada como lo hacés,
también imponés un criterio de discusión. Guste o no, nuestra forma de
responder modela el intercambio, lo cual vuelve un poco ingenuo el
comentario de "yo no te impongo nada".
Si no le gusta como discuto yo, no me conteste y listo. No sere yo
quien reaccione diciendo "si no me contesta, es porque busca una excusa
para no seguir la discusion". Aceptare que continuar o no una discusion
es su derecho, sin que se pueda deducir de eso que esta buscando
"pretextos" o "excusas".
Uno participa por lo que escribe y por lo que hace. Que vos te enganches en
chicanas infantiles con Lunfa, Boludovsky u otros y que te evadas de este
debate habla de tus prioridades a la hora de participar en sca. No existe la
participación "neutra".


Y me agradaria que, a menos de poder PROBAR lo
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contrario, tenga un minimo de educacion reconociendo que puedo no desear
discutir con usted por razones de forma, sin acusarme de dios sabe que
obscuros y ocultos pensamientos.
Si vos querés creerte esa mentira, allá vos, pero yo no la compro. Una
persona inteligente no pone excusas de forma para evitar conversaciones de
cierta profundidad mientras mantiene diálogos estériles con otros
interlocutores.
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mario "el franchute"
Saludos,

Andrés
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2004-08-13 16:09:50 UTC
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El hecho es que vos buscaste una excusa para no seguir esta
discusión. Si te interesara cotejar criterios y formas de
pensar, la seguirías.
No. El unico "hecho" es que le indique que no seguiria esa discusion
si usted cortaba los mensajes de la manera como lo hacia. Que eso fuese
"una excusa para no seguir la discusion" no es en absoluto un "hecho",
sino su opinion. Opinion muy respetable, pero opinion al fin. Algun
dia va a tener que entender que sus INTERPRETACIONES no son HECHOS.
En este caso, mi interpretación se acerca bastante a los hechos, ya que
sobran elementos que lo confirman en los newsgroups.
Correccion: En este caso, vos OPINAS que tu interpretacion se acerca
bastante a los hechos. Usted sigue anunciando sus OPINIONES como si
fueran HECHOS. Pero hasta tanto no PRUEBE su afirmacion, seguira siendo
su opinion, tan respetable como cualquier otra, pero nada mas que una
opinion.
Por mas que se base en los hechos, sigue siendo una "mera opinion".
Cuando exhiba algun tipo de razonamiento que ligue sus conclusiones con
los hechos, cambiara de categoria. Pero por el momento, ese razonamiento
no se ve en ningun lado: usted se ha limitado a AFIRMAR.
Vos hiciste uso y abuso de referencias a mensajes de otros interlocutores
en numerosos intercambios, por lo cual tu argumentación de que cortar los
mensajes impide la continuación del diálogo resulta más una excusa para
este caso que una regla que sigas sistemáticamente.
Aca vemos un ejemplo mas de su manera de atribuirme cosas que yo no
dije. Seria tan amable de indicarme donde escribi yo que "cortar los
mensajes IMPIDIERA la continuacion del dialogo" ? Yo me limite a
indicarle que A MI esa manera de cortar me obliga a ir a consultar el
mensaje de origen, y que no estoy dispuesto a hacerlo. Pero no enuncie
ninguna regla general del tipo "impide".
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No, Mario. Vos, al contestar en esa forma tan desordenada como lo hacés,
también imponés un criterio de discusión. Guste o no, nuestra forma de
responder modela el intercambio, lo cual vuelve un poco ingenuo el
comentario de "yo no te impongo nada".
Si no le gusta como discuto yo, no me conteste y listo. No sere yo
quien reaccione diciendo "si no me contesta, es porque busca una excusa
para no seguir la discusion". Aceptare que continuar o no una discusion
es su derecho, sin que se pueda deducir de eso que esta buscando
"pretextos" o "excusas".
Uno participa por lo que escribe y por lo que hace. Que vos te enganches en
chicanas infantiles con Lunfa, Boludovsky u otros y que te evadas de este
debate habla de tus prioridades a la hora de participar en sca. No existe la
participación "neutra".
Mire, yo me meto en dos tipos de intercambios: los intercambios en
joda, y los intercambios en serio. Si usted quiere un intercambio en
serio conmigo, entonces respete mi tiempo y no me obligue a leer viejos
mensajes. Si en cambio se contenta con un intercambio en joda, es otra
discusion.
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Y me agradaria que, a menos de poder PROBAR lo
contrario, tenga un minimo de educacion reconociendo que puedo no desear
discutir con usted por razones de forma, sin acusarme de dios sabe que
obscuros y ocultos pensamientos.
Si vos querés creerte esa mentira, allá vos, pero yo no la compro.
Como ya le indique, la acusacion de "mentiroso" termina para mi toda
discusion. Si no se acepta como minimo la buena fe del interlocutor, no
vale la pena seguir.

Saludos

mario "el franchute"
Andres
2004-08-13 20:26:09 UTC
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Por mas que se base en los hechos, sigue siendo una "mera opinion".
Cuando exhiba algun tipo de razonamiento que ligue sus conclusiones con
los hechos, cambiara de categoria. Pero por el momento, ese razonamiento
no se ve en ningun lado: usted se ha limitado a AFIRMAR.
Como vos te referís muy seguido a mensajes anteriores que no aparecen en el
texto del intercambio, queda bastante claro que la búsqueda de mensajes
anteriores no es un impedimento para que sigas participando de los
intercambios, con lo cual tu decisión de no contestar no obedece a una regla
que siempre cumplas.
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Vos hiciste uso y abuso de referencias a mensajes de otros
interlocutores
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en numerosos intercambios, por lo cual tu argumentación de que cortar los
mensajes impide la continuación del diálogo resulta más una excusa para
este caso que una regla que sigas sistemáticamente.
Aca vemos un ejemplo mas de su manera de atribuirme cosas que yo no
dije. Seria tan amable de indicarme donde escribi yo que "cortar los
mensajes IMPIDIERA la continuacion del dialogo" ? Yo me limite a
indicarle que A MI esa manera de cortar me obliga a ir a consultar el
mensaje de origen, y que no estoy dispuesto a hacerlo. Pero no enuncie
ninguna regla general del tipo "impide".
Si cortar los mensajes no te "impide" continuar el diálogo, entoces mal se
entiende tu enfado al tener que leer mensajes anteriores. Queda entonces más
en evidencia tus pocas ganas de discutir ciertos temas, ya que el tener que
leer mensajes no constituye un real impedimento para vos.
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Mire, yo me meto en dos tipos de intercambios: los intercambios en
joda, y los intercambios en serio. Si usted quiere un intercambio en
serio conmigo, entonces respete mi tiempo y no me obligue a leer viejos
mensajes. Si en cambio se contenta con un intercambio en joda, es otra
discusion.
Al reconocer que te involucrás en "intercambios en joda", estás
relativizando el valor de tu propio tiempo, porque si no no se explica que
tengas tiempo para las chicanas infantiles pero no para leer mensajes
anteriores de un intercambio serio.

Por otro lado, notarás que un intercambio largo tarde o temprano te obliga a
leer mensajes anteriores, ya que igual los mensajes terminan cortándose
tanto por vos o tu interlocutor. Este mismo thread lo prueba.

Otro ejemplo que relativiza tu comentario anterior es que parece que tenés
tiempo para discutir este tema, tiempo que bien podrías usar para referirte
a la discusión sobre la importancia de los neocons (donde no diste
explicaciones convincentes). Por algo elegís discutir una cosa y no la
otra...
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Y me agradaria que, a menos de poder PROBAR lo
contrario, tenga un minimo de educacion reconociendo que puedo no desear
discutir con usted por razones de forma, sin acusarme de dios sabe que
obscuros y ocultos pensamientos.
Si vos querés creerte esa mentira, allá vos, pero yo no la compro.
Como ya le indique, la acusacion de "mentiroso" termina para mi toda
discusion. Si no se acepta como minimo la buena fe del interlocutor, no
vale la pena seguir.
Otra típica chicana tuya: Hacerte el ofendido para esquivar el bulto.

Sería creible si siempre actuases así, pero tus intercambios con otros
interlocutores muestran que no te mosqueas con comentarios más hirientes que
el de "mentiroso", lo cual torna tu ofensa sospechosamente selectiva.
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Saludos
mario "el franchute"
Saludos,

Andrés

ARIEL BOLUDOVSKY
2004-08-09 08:52:49 UTC
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Los soldados estadounidenses mataron a unos 300 combatientes iraquíes
partidarios del dirigente chiíta Moqtada Sadr durante los combates de las
últimas 48 horas en Najaf, sur de Irak, dijeron fuentes militares de la
ocupación. "El número de víctimas fatales enemigas es de 300", dijo el
teniente coronel Gary Johnston, del 11 Cuerpo Expedicionario de Marines
estadounidenses.
From the mountaaaaaaaainssssssss, to the prairieeeeeeeeeeesssssssssssssss
to the oceeeeeeeaaaaaaaansssssssssss white with foaaaaaaaaaaaaaaaammmmmm

GOD BLESS AMERICA!!!!!
--
CON ZOPENCO, ESPAÑA VA MAL. PASALO.
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BECAUSE SOME OF US ARE STILL PROUD TO BE SPANIARDS
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